自由主义 vs 民族主义

flyingpku

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美国像天堂一样？我虽然不知道天堂怎么样，但我觉得美国的确很好。我同意芦笛一个观点，在美国你混潦倒了，基本要怪自己，在中国混潦倒了，很大可能是怨社会。光是这一条，作为天堂也许不大够，但也是大差不差了。

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 天涯上多的是，那些把美国吹得向天堂一样的还有欢迎美军来解放中国的帖子看得我一愣一愣的，要不我也不会这么说
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那笑话明显扯淡的，“出于对工党痛恨走向反面”？？你想说比较极端的？法功算一个例子，别的可就不多了
: : ...................
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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怎么我认识的自由主义者里面还没这样的。我估计你说的那些人多数也就是看着有些同学脑子里一想到国家就肃然起敬的傻样，故意说点让他们难受的话而已。对了，你有没有统计一下这类人总数占自由主义者的多少？

不过有一条，我对于美国出兵伊拉克这条还是比较赞同的，当年和另外一位头号汉奸卖国贼一起在机场为出征的美军将士鼓过掌。

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 我的意思是，反共那是应该的，但是反共反到欢迎美军来解放中国那就过分了，自由主义者不是这么当的
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾，正常人都会走向反面，不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限，不是什么大问题。仅凭观点来讲，CNN和Fox也是互骂傻逼，不见得有什么大问
: (以下引言省略...)

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dikaios

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你说的没错，许多人反分裂是出于帝国主义思想
不过不是所有人都如此。我前面说过，民族主义的本质并非一个民族一个“国家”，而是一个民族一个“政治单元”。在民族混杂较为严重的地方，一个民族一个国家的理念是难以实现的，而强行实施往往伴随种族冲突、新形式的压迫、甚至战争。联邦或邦联的构想，完全可能不是出于顽固的帝国主义反分裂思维，而是出于在保证每个民族拥有自己的政治单元的同时，又能通过一个跨单元的政治构架对各个单元的公权力加以制衡和约束，这样一种政治期望
加拿大限制魁北克独立，并非因为加拿大人是帝国主义者，而是因为他们认为如此一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权，又能保证英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫
你前面同意Julius的说法，认为天朝（而不是中国人）比加拿大野蛮，在天朝搞联邦制不合乎道义。可是既然我们讨论的是民主化以后的中国，而不是天朝，对联邦制的探讨显然不是什么原罪
【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。
: 共党也不是不了解这情况，所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念，让所有人不由分说地加入。我刚才看看，在座的各位刚才那怕是反分裂的，都提出了“联邦制”，这大概说明大伙能够意识到藏，维和咱们汉人不是一个民族的吧？那么好了，我就要问了，现在这“联邦制”还没实现，那请问咱们大中国到底是个什么东东呢？更像是民族国家还是更像个帝国？如果答案不幸是后者的话，请问这反分裂的论调更该属于民族主义还是帝国主义？
: ...................

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Faith

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make sense

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 你说的没错，许多人反分裂是出于帝国主义思想
: 不过不是所有人都如此。我前面说过，民族主义的本质并非一个民族一个“国家”，而是: 一个民族一个“政治单元”。在民族混杂较为严重的地方，一个民族一个国家的理念是难: 以实现的，而强行实施往往伴随种族冲突、新形式的压迫、甚至战争。联邦或邦联的构想: ，完全可能不是出于顽固的帝国主义反分裂思维，而是出于在保证每个民族拥有自己的政: 治单元的同时，又能通过一个跨单元的政治构架对各个单元的公权力加以制衡和约束，这: 样一种政治期望
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Julius

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中华民族的概念，大概是仿“苏联族”的概念来的吧
哪怕时间上出现早晚不一，但从现在看，在用法上应该是一样的



【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。
: 共党也不是不了解这情况，所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念，让所有人不由分说地加入。我刚才看看，在座的各位刚才那怕是反分裂的，都提出了“联邦制”，这大概说明大伙能够意识到藏，维和咱们汉人不是一个民族的吧？那么好了，我就要问了，现在这“联邦制”还没实现，那请问咱们大中国到底是个什么东东呢？更像是民族国家还是更像个帝国？如果答案不幸是后者的话，请问这反分裂的论调更该属于民族主义还是帝国主义？
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dikaios

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我记得你在这个版面说过类似“我和我的朋友一听到‘金融资本’这个词就哑然失笑”这样的话，这算不算某种意义上的走极端？
【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 怎么我认识的自由主义者里面还没这样的。我估计你说的那些人多数也就是看着有些同学脑子里一想到国家就肃然起敬的傻样，故意说点让他们难受的话而已。对了，你有没有统计一下这类人总数占自由主义者的多少？
: 不过有一条，我对于美国出兵伊拉克这条还是比较赞同的，当年和另外一位头号汉奸卖国贼一起在机场为出征的美军将士鼓过掌。
: 【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
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flyingpku

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没想清楚“为金融资本哑然失笑”这事情和“请美军扫平土工”有什么可比性。但既然你提了我就简单解释一下。

“金融资本”本身是个在学术上比较糟糕的概念，这万一大致来自于马列主义几个阶段的论述，和“帝国主义”，“资产阶级”之类的差不多。你如果认真翻一翻正经的西方金融学，社会学之类的主流教科书，恐怕没什么人会在严格的学术意义上用这概念。

但这东西在国内小将里面很流行，原因很简单，这东西是个万能的标签，用来编织听起来让人一惊一乍但仔细一读逻辑惨不忍睹的那类理论十分顺手。很不幸，从我的抽样统计来看，凡是一本正经使用这词的人，基本都属于大脑被马列毛那些玩意搞糊涂的。和他们争论特别的难，因为人家压根不care逻辑。没办法，为节约时间，以后每当看到这词的时候，也只好“哑然失笑”而已乐。。。。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 我记得你在这个版面说过类似“我和我的朋友一听到‘金融资本’这个词就哑然失笑”这样的话，这算不算某种意义上的走极端？
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 怎么我认识的自由主义者里面还没这样的。我估计你说的那些人多数也就是看着有些同学脑子里一想到国家就肃然起敬的傻样，故意说点让他们难受的话而已。对了，你
: (以下引言省略...)

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dikaios

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我不知道你“认真翻过”几本“正经的西方金融学，社会学之类的主流教科书”，在我阅读所及，金融资本显然是一个重要而并不糟糕的学术概念，至少政治学与社会学（金融学与我专业无关，读得太少，不敢说）中的各个流派对此都有足够严肃的讨论，并非只是马列主义者的专利。举这个例子的意思是，倘若因为脑残小将对某个词的偏好而对这个词本身及其所指施以连坐，大约也是一种形式的极端吧。例子举的不好，让你觉得没有可比性，歹势歹势

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 没想清楚“为金融资本哑然失笑”这事情和“请美军扫平土工”有什么可比性。但既然你提了我就简单解释一下。
: “金融资本”本身是个在学术上比较糟糕的概念，这万一大致来自于马列主义几个阶段的论述，和“帝国主义”，“资产阶级”之类的差不多。你如果认真翻一翻正经的西方金融学，社会学之类的主流教科书，恐怕没什么人会在
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lihlii

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: 共党也不是不了解这情况，所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念

我看到资料说，中华民族是孙文提出来的。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属
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lihlii

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dikaios:
加拿大限制魁北克独立，并非因为加拿大人是帝国主义者，而是因为他们认为如此一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权，又能保证英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫

lihlii:
这段话的依据何在？我看是加拿大的帝国主义者无法接受分裂罢了。魁北克独立党本身也有问题，整天抱牢法语民族的那种变态的自豪自卑综合症，尽管如此，他们的独立诉求是完全合法的。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你说的没错，许多人反分裂是出于帝国主义思想
: 不过不是所有人都如此。我前面说过，民族主义的本质并非一个民族一个“国家”，而是一个民族一个“政治单元”。在民族混杂较为严重的地方，一个民族一个国家的理念是难以实现的，而强行实施往往伴随种族冲突、新形式的压迫、甚至战争。联邦或邦联的构想，完全可能不是出于顽固的帝国主义反分裂思维，而是出于在保证每个民族
: (以下引言省略...)

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lihlii

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不要认为民主国家的政客，都是自由主义者。有大把的帝国主义者。民众中也是如此。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: dikaios:
: 加拿大限制魁北克独立，并非因为加拿大人是帝国主义者，而是因为他们认为如此一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权，又能保证英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫
: lihlii:
: 这段话的依据何在？我看是加拿大的帝国主义者无法接受
: (以下引言省略...)

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lihlii

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: 共党也不是不了解这情况，所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念

我看到资料说，中华民族是孙文提出来的。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属
: (以下引言省略...)

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lihlii

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dikaios:
加拿大限制魁北克独立，并非因为加拿大人是帝国主义者，而是因为他们认为如此一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权，又能保证英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫

lihlii:
这段话的依据何在？我看是加拿大的帝国主义者无法接受分裂罢了。魁北克独立党本身也有问题，整天抱牢法语民族的那种变态的自豪自卑综合症，尽管如此，他们的独立诉求是完全合法的。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你说的没错，许多人反分裂是出于帝国主义思想
: 不过不是所有人都如此。我前面说过，民族主义的本质并非一个民族一个“国家”，而是一个民族一个“政治单元”。在民族混杂较为严重的地方，一个民族一个国家的理念是难以实现的，而强行实施往往伴随种族冲突、新形式的压迫、甚至战争。联邦或邦联的构想，完全可能不是出于顽固的帝国主义反分裂思维，而是出于在保证每个民族
: (以下引言省略...)

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lihlii

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不要认为民主国家的政客，都是自由主义者。有大把的帝国主义者。民众中也是如此。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: dikaios:
: 加拿大限制魁北克独立，并非因为加拿大人是帝国主义者，而是因为他们认为如此一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权，又能保证英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫
: lihlii:
: 这段话的依据何在？我看是加拿大的帝国主义者无法接受
: (以下引言省略...)

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dikaios

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我印象中，黄兴、刘揆一1912年成立的“中华民族大同会”应当是第一次在大于汉族的意义上使用中华民族一词。此前梁启超、章太炎都用过这个词，但都是将其等同于汉族。至于中华民族大同会后面有没有孙文的作用，那就不知道了

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 共党也不是不了解这情况，所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念
: 我看到资料说，中华民族是孙文提出来的。
: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但
: (以下引言省略...)

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dikaios

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请参考如下几本书中提到的关于政策的争论：
Behiels, M., Ed. (1987). Quebec since 1945. Selected Readings. Toronto, Copp Clark Pitman.
Breton, A. (1978). "Nationalism and language policies." Canadian Journal of Economics 11(4): 656-668.
Coleman, W. D. (1981). "From Bill 22 to Bill 101: the politics of language under the Parti Québécois." Canadian Journal of Political Science 14(3): 459-485.
Levine, M. (1990). The Reconquest of Montreal. Philadelphia, Temple University Press.
Martel, M. (2000). "Hors du Québec, point de salut!" Francophone minorities and Quebec nationalism, 1945-1969. Nation, Ideas, Identities. Essays in honour of Ramsay Cook. M. D. Behiels and M. Martel. Oxford, Oxford University Press: 130-140.
Maclure, J. (2003). Quebec Identity. The Challenge of Pluralism. Montreal, McGill-Queen's University Press.
Kymlicka, W. (2007). Multicultural Odysseys: Navigating the New International Politics of Diversity,
New York, Oxford University Press
更大范围的理论层面的争论，请查阅Will Kymlicka，Charles Taylor等人（及其论敌）的著作

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: dikaios:
: 加拿大限制魁北克独立，并非因为加拿大人是帝国主义者，而是因为他们认为如此一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权，又能保证英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫
: lihlii:
: 这段话的依据何在？我看是加拿大的帝国主义者无法接受
: (以下引言省略...)

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penzer

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有宪政的国家和没宪政的国家，还是有点区别的。有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。至于没宪政的国家，政权本来就不合法，自然独立是大家应有的权利了。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: dikaios:
: 加拿大限制魁北克独立，并非因为加拿大人是帝国主义者，而是因为他们认为如此一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权，又能保证英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫
: lihlii:
: 这段话的依据何在？我看是加拿大的帝国主义者无法接受
: (以下引言省略...)

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netghost

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我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。

中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国就知道了。

tg必须依赖思想控制是死穴，这种情况下没法实现真正的民族自治。



【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。
: 共党也不是不了解这情况，所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念，让所有人不由分说地加入。我刚才看看，在座的各位刚才那怕是反分裂的，都提出了“联邦制”，这大概说明大伙能够意识到藏，维和咱们汉人不是一个民族的吧？那么好了，我就要问了，现在这“联邦制”还没实现，那请问咱们大中国到底是个什么东东呢？更像是民族国家还是更像个帝国？如果答案不幸是后者的话，请问这反分裂的论调更该属于民族主义还是帝国主义？
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netghost

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我更要说:不要以为自由主义者就一定不是asshole。。呵呵。



【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 不要认为民主国家的政客，都是自由主义者。有大把的帝国主义者。民众中也是如此。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : dikaios:
: : 加拿大限制魁北克独立，并非因为加拿大人是帝国主义者，而是因为他们认为如此一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权，又能保证英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫
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jprp

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民族矛盾本来没有那么严重的，被tg折腾出来了。

有tg在，民族问题没法解决。
【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: 中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国就知道了。
: tg必须依赖思想控制是死穴，这种情况下没法实现真正的民族自治。
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。
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jprp

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lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole

因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。

任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。 如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群小国里，如果不能牺牲一些自由组成联邦，很容易就被邪恶独裁，穷兵黩武的大国征服了。




【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我更要说:不要以为自由主义者就一定不是asshole。。呵呵。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 不要认为民主国家的政客，都是自由主义者。有大把的帝国主义者。民众中也是如此。
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jul  3 02:33:14 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

ksyrium

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只要国家还存在，民族主义就是有合理性的
【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。 如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群小国里，一个邪恶的独裁的大国，穷兵黩武，很容易把他们统统征服了。
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 24.98.0.0]

※ 修改:．ksyrium 于 Jul  3 02:31:51 修改本文．[FROM: 24.98.0.0]

netghost

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我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。

中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国就知道了。

tg必须依赖思想控制是死穴，这种情况下没法实现真正的民族自治。



【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。
: 共党也不是不了解这情况，所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念，让所有人不由分说地加入。我刚才看看，在座的各位刚才那怕是反分裂的，都提出了“联邦制”，这大概说明大伙能够意识到藏，维和咱们汉人不是一个民族的吧？那么好了，我就要问了，现在这“联邦制”还没实现，那请问咱们大中国到底是个什么东东呢？更像是民族国家还是更像个帝国？如果答案不幸是后者的话，请问这反分裂的论调更该属于民族主义还是帝国主义？
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netghost

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我更要说:不要以为自由主义者就一定不是asshole。。呵呵。



【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 不要认为民主国家的政客，都是自由主义者。有大把的帝国主义者。民众中也是如此。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : dikaios:
: : 加拿大限制魁北克独立，并非因为加拿大人是帝国主义者，而是因为他们认为如此一来既能保障法裔魁北克人享受邦联制下的自治权，又能保证英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫
: ...................

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jprp

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民族矛盾本来没有那么严重的，被tg折腾出来了。

有tg在，民族问题没法解决。
【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: 中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国就知道了。
: tg必须依赖思想控制是死穴，这种情况下没法实现真正的民族自治。
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。
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