自由主义 vs 民族主义

jprp

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lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole

因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。

任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。 如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群小国里，如果不能牺牲一些自由组成联邦，很容易就被邪恶独裁，穷兵黩武的大国征服了。




【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我更要说:不要以为自由主义者就一定不是asshole。。呵呵。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 不要认为民主国家的政客，都是自由主义者。有大把的帝国主义者。民众中也是如此。
: : ...................


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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jul  3 02:33:14 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

ksyrium

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只要国家还存在，民族主义就是有合理性的
【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。 如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群小国里，一个邪恶的独裁的大国，穷兵黩武，很容易把他们统统征服了。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 24.98.0.0]

※ 修改:．ksyrium 于 Jul  3 02:31:51 修改本文．[FROM: 24.98.0.0]

penzer

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经历过王震治疆和西藏反共起义以后，说民族矛盾不严重，那是自欺欺人。更何况早在
40年代，三区革命的时候，就喊出了“杀光汉人”的口号，虽然说是苏联策动起来的，
但是你能说有这么大的仇恨，这和兆惠、盛世才等人在新疆的暴政没有关系么？


【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: 中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国就知道了。
: tg必须依赖思想控制是死穴，这种情况下没法实现真正的民族自治。
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。
: ...................

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penzer

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小国难道就不可以结合军事同盟来对抗强大的专制国家么？况且说，你可以完全不讲道
理的用武力对待所谓的外国人，那么当这些外国人变成了本国人的时候，你又该如何对
付他们的分离要求么？难道再搞拖拉机上街？那你和你反对的专制政权的区别又在那里
呢？


【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。 如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群小国里，如果不能牺牲一些自由组成联邦，很容易就被邪恶独裁，穷兵黩武的大国征服了。
: ...................

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flyingpku

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我倒不认为民主自由就仅仅是对内的。以美国为例，不可否认美国的对内对外政策也不是同一标准的，但他和纳粹德国，中共，苏联，俄罗斯的对外政策差别仍旧很大。别忘了，联合国这样的体制就是美国发明的。人人都骂美国的对外政策，骂美国虚伪，我却觉得美国对世界和平做出了巨大的贡献，如果大家都能达到美国的标准，那世界早就大同了。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。 如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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不过是不是自治，我只问一个问题，一旦自治了之后某个民族就是要分裂，那怎么办？用不用武力？

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: 中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国就知道了。
: tg必须依赖思想控制是死穴，这种情况下没法实现真正的民族自治。
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，
: (以下引言省略...)

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lihlii

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我问的是理由，而不是说你依据的观点来源。

如果说为了保障英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫，就不可以让魁北克独立，那么为了保障加拿大华人不受英法印第安人压迫，是否可以禁止加拿大独立呢？:) 这不成立。

魁北克独立党有什么政纲是证明他们独立后要压迫其他族裔？

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 请参考如下几本书中提到的关于政策的争论：
: Behiels, M., Ed. (1987). Quebec since 1945. Selected Readings. Toronto, Copp Clark Pitman.
: Breton, A. (1978). "Nationalism and language policies." Canadian Journal of Economics 11(4): 656-668.
: Coleman, W. D. (1981). "From Bill 22 to Bill 101:
: (以下引言省略...)

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lihlii

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penzer: 有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。

lihlii:
我认为即便在有宪政的国家，独立也是无条件的。至于独立之后的利权义务关系，当然要清算，但这不成为阻止独立的理由。就比如，反对台独的人说，国民党带去台湾的故宫的珍宝，还回来。没错，我认为应该归还。但是，并不因此就可以禁止台湾独立。

请注意，在契约法社会，任何契约都是可以单方面废除的，当然也要担负违约的责任和付出对等的违约金。

我认为，任何政治实体的联合，都应该如政府的任期一样，确定一个期限，定期对联合体的存续作重新的评估和选举授权认定，这样的统一才是合法的。

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 有宪政的国家和没宪政的国家，还是有点区别的。有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。至于没宪政的国家，政权本来就不合法，自然独立是大家应有的权利了。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : dikaios:
: (以下引言省略...)

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lihlii

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netghost: 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。

lihlii: 民族主义具有天然的非法性质，是不经过成员授权而成立的团体。我认为，“东亚共荣圈”是个更好的概念和出发点。:)

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 请参考如下几本书中提到的关于政策的争论：
: Behiels, M., Ed. (1987). Quebec since 1945. Selected Readings. Toronto, Copp Clark Pitman.
: Breton, A. (1978). "Nationalism and language policies." Canadian Journal of Economics 11(4): 656-668.
: Coleman, W. D. (1981). "From Bill 22 to Bill 101:
: (以下引言省略...)

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lihlii

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jprp: 如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群小国里，如果不能牺牲一些自由组成联邦，很容易就被邪恶独裁，穷兵黩武的大国征服了。

lihlii:

政治联合的道路，并不依赖于民族主义，请注意这一点。比如欧盟的联合，就是典型的一个例证。凭什么要藏族等民族“牺牲”，而不是你汉族？牺牲自由，在民族迫害的论题上，是个邪恶的词汇；正如，为了稳定，牺牲你个人自由，这是中共黑帮常谈的逻辑，你也学会了来对付其他民族。

联合必须在独立的前提下，自由意愿的选择，才是合法的。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。 如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群
: (以下引言省略...)

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lihlii

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ksyrium: 只要国家还存在，民族主义就是有合理性的

lihlii: 只要一个国家还以民族主义为立国的理论基础，这个国家就是非法的。

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 只要国家还存在，民族主义就是有合理性的
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: : 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: : 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的
: (以下引言省略...)

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netghost

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这个在民主框架下面可以协商，但是显然不能说A就是A.

还有新疆的汉人已经很多，根本不是维族说分就能分的。

民族自决这个原则从来就没有简单的override国家的主权，
所以认为这个原则至高无上也没有任何意义。

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 不过是不是自治，我只问一个问题，一旦自治了之后某个民族就是要分裂，那怎么办？用不用武力？
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: : 中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国就知道了。
: : tg必须依赖思想控制是死穴，这种情况下没法实现真正的民族自治。
: ...................

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netghost

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他也不是什么真正自由主义者，无非是标榜自己比较纯粹而已。
在我看来，政治路线上"纯粹"是个邪恶的特征。这种人都喜欢
自己搞一些实验，最后老百姓遭殃。



【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。 如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群小国里，如果不能牺牲一些自由组成联邦，很容易就被邪恶独裁，穷兵黩武的大国征服了。
: ...................

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lihlii

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你吃药也不喜欢纯粹，而是要吃一些带有有毒杂质的假药。:)
这人的逻辑根本不合格。“纯粹”成了邪恶的“特征”。:)

而我根本谈不上什么“纯粹”，我也懒得和你对话。

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 他也不是什么真正自由主义者，无非是标榜自己比较纯粹而已。
: 在我看来，政治路线上"纯粹"是个邪恶的特征。这种人都喜欢
: 自己搞一些实验，最后老百姓遭殃。
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: : lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jul  3 17:38:53 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

penzer

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如果可以随便想独立就独立，自己过去承认的宪法法律可以弃之不顾，那会造成很大混乱。既然可以从国家里独立，那允许不允许某个市从某个省里独立？某个县从某个市里独立，某个乡从某个县里独立，最后，如果我对我住的这个村不满意，允许不允许我从某个村里独立？如果都可以，那我以后我想逃税的时候就有办法了。
期对政治实体的联合进行认证评估，那也是根本不现实的。如果一个国家的各个省要对留不留在国家内做定期认证评估，那么省下面的市要不要对是不是留在省里面也做相应的评估？市下面的县要不要对是不是留在市里面做相应的评估？县下面的乡要不要对是不是留在县里面做相应的评估？乡下面的村要不要就对是不是留在乡里面做相应的评估？那大家成天开会投票得了。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: penzer: 有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。
: lihlii:
: 我认为即便在有宪政的国家，独立也是无条件的。至于独立之后的利权义务关系，当然要清算，但这不成为阻止独立的理由。就比如，反对台独的人说，国民党带去台湾的
: (以下引言省略...)

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lihlii

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凡是禁止独立的“宪法”，必然不是“宪法”。任何独立都不可能违反宪法。

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 如果可以随便想独立就独立，自己过去承认的宪法法律可以弃之不顾，那会造成很大混乱。既然可以从国家里独立，那允许不允许某个市从某个省里独立？某个县从某个市里独立，某个乡从某个县里独立，最后，如果我对我住的这个村不满意，允许不允许我从某个村里独立？如果都可以，那我以后我想逃税的时候就有办法了。
: 期对政治实体的联合进行认证评估，那也是根本不现实的
: (以下引言省略...)

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dikaios

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中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为一个好的出发点
【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: 中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国就知道了。
: tg必须依赖思想控制是死穴，这种情况下没法实现真正的民族自治。
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。
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dikaios

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那你还不够格成为真正的自由主义者。自由主义者应当是以每个人类个体所平等享有的基本权利为出发点思考问题的，只要是人，无论是国人还是洋人，男人还是女人，健全人还是残疾人，都有在道德上得到严肃考量的资格。“同胞”身份在道德考虑中当然会占有额外的份量，但这些考量必须以不损害其他人类个体——仅仅因为其作为人类个体就具有——的那些基本权益为前提
【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: lihlii看来，我这种自由主义者就是帝国主义asshole
: 因为我支持在公民基本不损失福利的情况下开疆扩土，甚至损害其他民族的福利来增加本族的福利。民主自由都是对内的，对外那是胡萝卜大棒一起上。
: 任何政治实体都有独立成国的天然正当性，我不否认的，只是--在外星人入侵之前，民族竞争始终存在，丛林法则不会失效。 如果一些热爱自由的人，快乐的生活在一群小国里，如果不能牺牲一些自由组成联邦，很容易就被邪恶独裁，穷兵黩武的大国征服了。
: ...................

--

dikaios

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早期魁北克独立运动曾经有过以强制的法语化取代目前的双语制、确立天主教为国教、废除
印第安保留地制度等主张（当然不是所有独立分子都有这些诉求，但至少有相当一部分，并
且经常在地方选举鼓动时使用）。最近一二十年来，后面两条是很少有人提了，但（从反对
独立者的角度看）谁能保证他们不提这些主张是出于真心还是出于策略（避免“政治不正确
”）的考虑呢
至于你所假设的加拿大压迫华人的情境：1，从理论上说，对国家公权力最好的约束办法是
切实有效的跨国（transnational）监督机构、超国家（supranational）权力结构、以及完
善而有权威的国际共同体本身。假如这一切能够得以实现，那国家之间分分合合对个体权利
的重要性就不像现在这么大了，魁北克要不要独立，加拿大要不要独立，没有人会去操心。
2，可惜实践上（至少目前的实践上），对国家公权力的跨国、超国、国际监督仍然相对较
弱，更多依赖的是各国内部的权力制衡、政治文化传统、公民社会等等。3，在这种情况下
，对大尺度政治设定的考量必然会带有所谓的“现状偏好”，即除非确信改变现状所能带来
的好处远远超过维持现状的好处，后者总要比前者可取。因为在大尺度上改变政治设定是需
要交易成本和风险成本的，而这些成本最终是要分摊到变动所波及的个体身上。4，所以根
据加拿大与魁北克现状的不同，对“加拿大压迫华人”和“未来魁北克压迫英裔与印第安人
”的处理自然会有不同的办法：既然加拿大已经是个独立国家，就在国家框架内依靠公民社
会的力量去解决，而不是让另一个国家将其吞并；相反，既然魁北克尚未独立，就靠邦联框
架去防止最坏情况的出现，而不是把希望寄托在未来独立国家的自我调节上。这当然不是理想中最好的办法，但可以算是现有条件下最好的办法
以上这些问题在我所列的文献里都有详细的讨论
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我问的是理由，而不是说你依据的观点来源。
: 如果说为了保障英裔魁北克人与魁北克印第安原住民不受法裔魁北克人的压迫，就不可以让魁北克独立，那么为了保障加拿大华人不受英法印第安人压迫，是否可以禁止加拿大独立呢？:) 这不成立。
: 魁北克独立党有什么政纲是证明他们独立后要压迫其他族裔？
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: ...................

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dikaios

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你最后一段的想法没有考虑到选区划界问题
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: penzer: 有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。
: lihlii:
: 我认为即便在有宪政的国家，独立也是无条件的。至于独立之后的利权义务关系，当然要清算，但这不成为阻止独立的理由。就比如，反对台独的人说，国民党带去台湾的故宫的珍宝，还回来。没错，我认为应该归还。但是，并不因此就可以禁止台湾独立。
: 请注意，在契约法社会，任何契约都是可以单方面废除的，当然也要担负违约的责任和付出对等的违约金。
: 我认为，任何政治实体的联合，都应该如政府的任期一样，确定一个期限，定期对联合体的存续作重新的评估和选举授权认定，这样的统一才是合法的。
: 【 在 penzer 的大作中提到: 】
: : 有宪政的国家和没宪政的国家，还是有点区别的。有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。至于没宪政的国家，政权本来就不合法，自然独立是大家应有的权利了。
: : (以下引言省略...)


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dikaios

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台湾就有一个“花莲独立”的笑话。更广泛地说，这是所谓“政治划界”问题的一种具体表
现——怎样决定在某个议题上某些人有权参与表决而另一些人无权如此？一方面，用民主自
决的办法当然可以对已有的划界做适当修改，但民主自决本身就预设了一定的划界在先（谁
有权决定在某个问题上谁有权决定？），这个划界可以由民族、语言、文化、历史、政治现
状……等等各种外在因素确定，唯独不可能用“自决”的方式确定。另一方面，假如把“界
”划到每个个体，就等于否定了任何集体决策的可能性，则所有的公共善都不可能了。这倒
是19世纪无政府主义者曾经梦想过的，不过恐怕只能在天使的世界里实现
【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 如果可以随便想独立就独立，自己过去承认的宪法法律可以弃之不顾，那会造成很大混乱。既然可以从国家里独立，那允许不允许某个市从某个省里独立？某个县从某个市里独立，某个乡从某个县里独立，最后，如果我对我住的这个村不满意，允许不允许我从某个村里独立？如果都可以，那我以后我想逃税的时候就有办法了。
: 期对政治实体的联合进行认证评估，那也是根本不现实的。如果一个国家的各个省要对留不留在国家内做定期认证评估，那么省下面的市要不要对是不是留在省里面也做相应的评估？市下面的县要不要对是不是留在市里面做相应的评估？县下面的乡要不要对是不是留在县里面做相应的评估？乡下面的村要不要就对是不是留在乡里面做相应的评估？那大家成天开会投票得了。
: ...................

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lihlii

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lihlii:
只有满脑子帝国主义思想的人，才会认为“花莲独立”是个笑话。在我看来，这是自由主义社会很正常的议题。
根本没有什么选区划界的问题。花莲独立与否，选区就是“花莲独立”这个议题中的花莲的范围。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 台湾就有一个“花莲独立”的笑话。更广泛地说，这是所谓“政治划界”问题的一种具体表
: 现——怎样决定在某个议题上某些人有权参与表决而另一些人无权如此？一方面，用民主自
: 决的办法当然可以对已有的划界做适当修改，但民主自决本身就预设了一定的划界在先（谁
: 有权决定在某个问题上谁有权决定？），这个划界可以由
: (以下引言省略...)

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lihlii

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dikaios: 中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为一个好的出发点

lihlii: 只要有“中华”两个字，那就决定了话语权是谁的，就是汉族专制奴才的。这个概念本身的问题，就决定了各个族群不可能“大致平等地参与这个概念的建构”。这个和“美利坚民族”是完全两回事，所以我半开玩笑说，“东亚共荣圈”的概念反而更具有合法性。

dikaios: 那你(jprp)还不够格成为真正的自由主义者。自由主义者应当是以每个人类个体所平等享有的基本权利为出发点思考问题的，只要是人，无论是国人还是洋 人，男人还是女人，健全人还是残疾人，都有在道德上得到严肃考量的资格。“同胞”身份在道德考虑中当然会占有额外的份量，但这些考量必须以不损害其他人类 个体——仅仅因为其作为人类个体就具有——的那些基本权益为前提

lihlii: 赞同。


发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标  题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Sun Jul  5 14:28:09 2009), 本站(yilubbs.com)

早期魁北克独立运动曾经有过以强制的法语化取代目前的双语制、确立天主教为国教、废除
印第安保留地制度等主张（当然不是所有独立分子都有这些诉求，但至少有相当一部分，并
且经常在地方选举鼓动时使用）。最近一二十年来，后面两条是很少有人提了，但（从反对
独立者的角度看）谁能保证他们不提这些主张是出于真心还是出于策略（避免“政治不正确
”）的考虑呢
至于你所假设的加拿大压迫华人的情境：1，从理论上说，对国家公权力最好的约束办法是
切实有效的跨国（transnational）监督机构、超国家（supranational）权力结构、以及完
善而有权威的国际共同体本身。假如这一切能够得以实现，那国家之间分分合合对个体权利
的重要性就不像现在这么大了，魁北克要不要独立，加拿大要不要独立，没有人会去操心。
2，可惜实践上（至少目前的实践上），对国家公权力的跨国、超国、国际监督仍然相对较
弱，更多依赖的是各国内部的权力制衡、政治文化传统、公民社会等等。3，在这种情况下
，对大尺度政治设定的考量必然会带有所谓的“现状偏好”，即除非确信改变现状所能带来
的好处远远超过维持现状的好处，后者总要比前者可取。因为在大尺度上改变政治设定是需
要交易成本和风险成本的，而这些成本最终是要分摊到变动所波及的个体身上。4，所以根
据加拿大与魁北克现状的不同，对“加拿大压迫华人”和“未来魁北克压迫英裔与印第安人
”的处理自然会有不同的办法：既然加拿大已经是个独立国家，就在国家框架内依靠公民社
会的力量去解决，而不是让另一个国家将其吞并；相反，既然魁北克尚未独立，就靠邦联框
架去防止最坏情况的出现，而不是把希望寄托在未来独立国家的自我调节上。这当然不是理想中最好的办法，但可以算是现有条件下最好的办法
以上这些问题在我所列的文献里都有详细的讨论

lihlii:

你的这通论述，存在逻辑谬误，并不能反驳我的设问。当加拿大从大英帝国独立以前，你的这一套理论一样可以用于禁止加拿大独立。

另外，你用什么“少数”“相当一部分”，作为否定整个独立运动的诉求的理由，并且回避为何法语区要独立的理由，这些都是常用的逻辑谬误诡辩技巧：以偏概全。
你说的“相当一部分”究竟是多少？80%? 90%? 美国还有 3K 党。美国独立的时候，你能肯定具有白人至上主义的那些群体，也就是日后形成 3K 党的那些政治势力，
没有参与独立革命？这是否定独立革命的合法性的理由吗？


发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
标  题: Re: 自由主义 vs 民族主义
发信站: 一路BBS (Sun Jul  5 14:33:04 2009), 本站(yilubbs.com)

你最后一段的想法没有考虑到选区划界问题
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: penzer: 有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。
: lihlii:
: 我认为即便在有宪政的国家，独立也是无条件的。至于独立之后的利权义务关系，当然要清算，但这不成为阻止独立的理由。就比如，反对台独的人说，国民党带去台湾的故宫的珍宝，还回来。没错，我认为应该归还。但是，并不因此就可以禁止台湾独立。
: 请注意，在契约法社会，任何契约都是可以单方面废除的，当然也要担负违约的责任和付出对等的违约金。
: 我认为，任何政治实体的联合，都应该如政府的任期一样，确定一个期限，定期对联合体的存续作重新的评估和选举授权认定，这样的统一才是合法的。

lihlii:

我没觉得有什么选区划界的问题。每个诉求独立的政治实体本身，就是一个自然选区。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为一个好的出发点
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 我倒是觉得中华民族本身是一个很好的出发点。
: : 中国境内的民族的矛盾没有那么严重，看看积弱的民国
: (以下引言省略...)

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lihlii

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中日第二次战争期间，日本提出建设“大东亚共荣圈”，可没有提出“大大和民族”的概念。
从这一点上看，当时的日本民族主义分子，都比现在坚持“中华民族”概念的帝国主义分子要更合法一些。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: dikaios: 中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为一个好的出发点
: lihlii: 只要有“中华”两个字，那就决定了话语权是谁的，就是汉族专制奴才的。这个概念本身的问题，就决定了各个族群不可能“大致平等地参与这个概念的建构”。
: (以下引言省略...)

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dikaios

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你真是头脑简单得可以。如果以花莲为选区，公投结果是多数人主张花莲独立，那这个结果对反对花莲独立的人是否有约束力？如果有约束力，那同样逻辑，台湾多数人反对花莲独立，自然对花莲人也有约束力；如果没有约束力，每个人都只能代表他/她自己，那“花莲独立公投”就没有任何意义了，结果只能是无政府的原子个体。再比如，假如整个花莲主张独立的人占少数，但花莲市里门牌为单数的居民里主张花莲独立的人恰好占多数，那这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌居民才有权利参加的公投，然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有约束力？
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: lihlii:
: 只有满脑子帝国主义思想的人，才会认为“花莲独立”是个笑话。在我看来，这是自由主义社会很正常的议题。
: 根本没有什么选区划界的问题。花莲独立与否，选区就是“花莲独立”这个议题中的花莲的范围。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 台湾就有一个“花莲独立”的笑话。更广泛地说，这是所谓“政治划界”问题的一种具体表
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