自由主义 vs 民族主义

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

dikaios: 中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为一个好的出发点

lihlii: 大大和民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为建设大东亚共荣圈的一个好的出发点。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 中日第二次战争期间，日本提出建设“大东亚共荣圈”，可没有提出“大大和民族”的概念。
: 从这一点上看，当时的日本民族主义分子，都比现在坚持“中华民族”概念的帝国主义分子要更合法一些。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : dikaios: 中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

自己脑子一笔糊涂账。懒得和你烦了。

美国独立还要全世界投票？:)

dikaios: 这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌居民才有权利参加的公投，然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有约束力？

lihlii: 对于你这个荒谬的假设，我的回答是，没错，他们完全有这个利权。可惜你这种假设太荒谬了，不具有现实意义，因为任何独立诉求，都是以一个政治实体作为前提的。一个虚假的前提，可以推导出任何结论。

归根结底，你的脑子根本没有能理解什么是自由主义的根本原则。在自由主义社会，每个公民首先是无条件独立的，而政府是公民联合体，是派生的，而不是先决条件。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你真是头脑简单得可以。如果以花莲为选区，公投结果是多数人主张花莲独立，那这个结果对反对花莲独立的人是否有约束力？如果有约束力，那同样逻辑，台湾多数人反对花莲独立，自然对花莲人也有约束力；如果没有约束力，每个人都只能代表他/她自己，那“花莲独立公投”就没有任何意义了，结果只能是无政府的原子个体。再比如
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jul  5 15:29:39 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

dikaios

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

“中华”的内涵是可以变化的，目前之所以和汉族沙文主义联系得这么紧密，就是因为迄今为止在政治生活中话语权仍然为汉族把握。“法兰西民族”的概念同样不妨碍布列塔尼人、普罗旺斯人平等地参与法国的政治生活
“现状偏好”考虑的是某个具体的时间横截面，而不是对不同时间点进行纵向对比，所以加拿大独立之前这种考虑当然是为反对加拿大独立这一方增加权重的，这有什么问题吗？注意，“现状偏好”不是一个压倒性的考量，它只是给主张维持现状一方增加权重而已
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: dikaios: 中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为一个好的出发点
: lihlii: 只要有“中华”两个字，那就决定了话语权是谁的，就是汉族专制奴才的。这个概念本身的问题，就决定了各个族群不可能“大致平等地参与这个概念的建构”。这个和“美利坚民族”是完全两回事，所以我半开玩笑说，“东亚共荣圈”的概念反而更具有合法性。
: dikaios: 那你(jprp)还不够格成为真正的自由主义者。自由主义者应当是以每个人类个体所平等享有的基本权利为出发点思考问题的，只要是人，无论是国人还是洋 人，男人还是女人，健全人还是残疾人，都有在道德上得到严肃考量的资格。“同胞”身份在道德考虑中当然会占有额外的份量，但这些考量必须以不损害其他人类 个体——仅仅因为其作为人类个体就具有——的那些基本权益为前提
: lihlii: 赞同。
: 发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
: 标  题: Re: 自由主义 vs 民族主义
: 发信站: 一路BBS (Sun Jul  5 14:28:09 2009), 本站(yilubbs.com)
: 早期魁北克独立运动曾经有过以强制的法语化取代目前的双语制、确立天主教为国教、废除
: 印第安保留地制度等主张（当然不是所有独立分子都有这些诉求，但至少有相当一部分，并
: 且经常在地方选举鼓动时使用）。最近一二十年来，后面两条是很少有人提了，但（从反对
: 独立者的角度看）谁能保证他们不提这些主张是出于真心还是出于策略（避免“政治不正确
: ”）的考虑呢
: 至于你所假设的加拿大压迫华人的情境：1，从理论上说，对国家公权力最好的约束办法是
: 切实有效的跨国（transnational）监督机构、超国家（supranational）权力结构、以及完
: 善而有权威的国际共同体本身。假如这一切能够得以实现，那国家之间分分合合对个体权利
: 的重要性就不像现在这么大了，魁北克要不要独立，加拿大要不要独立，没有人会去操心。
: 2，可惜实践上（至少目前的实践上），对国家公权力的跨国、超国、国际监督仍然相对较
: 弱，更多依赖的是各国内部的权力制衡、政治文化传统、公民社会等等。3，在这种情况下
: ，对大尺度政治设定的考量必然会带有所谓的“现状偏好”，即除非确信改变现状所能带来
: 的好处远远超过维持现状的好处，后者总要比前者可取。因为在大尺度上改变政治设定是需
: 要交易成本和风险成本的，而这些成本最终是要分摊到变动所波及的个体身上。4，所以根
: 据加拿大与魁北克现状的不同，对“加拿大压迫华人”和“未来魁北克压迫英裔与印第安人
: ”的处理自然会有不同的办法：既然加拿大已经是个独立国家，就在国家框架内依靠公民社
: 会的力量去解决，而不是让另一个国家将其吞并；相反，既然魁北克尚未独立，就靠邦联框
: 架去防止最坏情况的出现，而不是把希望寄托在未来独立国家的自我调节上。这当然不是理想中最好的办法，但可以算是现有条件下最好的办法
: 以上这些问题在我所列的文献里都有详细的讨论
: lihlii:
: 你的这通论述，存在逻辑谬误，并不能反驳我的设问。当加拿大从大英帝国独立以前，你的这一套理论一样可以用于禁止加拿大独立。
: 另外，你用什么“少数”“相当一部分”，作为否定整个独立运动的诉求的理由，并且回避为何法语区要独立的理由，这些都是常用的逻辑谬误诡辩技巧：以偏概全。
: 你说的“相当一部分”究竟是多少？80%? 90%? 美国还有 3K 党。美国独立的时候，你能肯定具有白人至上主义的那些群体，也就是日后形成 3K 党的那些政治势力，
: 没有参与独立革命？这是否定独立革命的合法性的理由吗？
: 发信人: dikaios (尋路得路 惡衣惡食), 信区: triangle
: 标  题: Re: 自由主义 vs 民族主义
: 发信站: 一路BBS (Sun Jul  5 14:33:04 2009), 本站(yilubbs.com)
: 你最后一段的想法没有考虑到选区划界问题
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : penzer: 有宪政的国家，该不该独立，应该看看相关法律的说法是怎样，不能说独立就独立，毕竟这是你过去承认的东西，不能说反悔就反悔。
: : lihlii:
: : 我认为即便在有宪政的国家，独立也是无条件的。至于独立之后的利权义务关系，当然要清算，但这不成为阻止独立的理由。就比如，反对台独的人说，国民党带去台湾的故宫的珍宝，还回来。没错，我认为应该归还。但是，并不因此就可以禁止台湾独立。
: : 请注意，在契约法社会，任何契约都是可以单方面废除的，当然也要担负违约的责任和付出对等的违约金。
: : 我认为，任何政治实体的联合，都应该如政府的任期一样，确定一个期限，定期对联合体的存续作重新的评估和选举授权认定，这样的统一才是合法的。
: lihlii:
: 我没觉得有什么选区划界的问题。每个诉求独立的政治实体本身，就是一个自然选区。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 中华民族这个概念本身没有问题，关键看谁把持话语权。如果各个族群能够大致平等地参与这个概念的建构（享有这个概念所蕴含的平等的政治文化权利与社会地位），的确可以作为一个好的出发点
: : (以下引言省略...)


--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

dikaios发表于Sun Jul 5 15:31:59 2009 http://yilubbs.com

“中华”的内涵是可以变化的，目前之所以和汉族沙文主义联系得这么紧密，就是因为迄今为止在政治生活中话语权仍然为汉族把握。“法兰西民族”的概念同样不妨碍布列塔尼人、普罗旺斯人平等地参与法国的政治生活
“现状偏好”考虑的是某个具体的时间横截面，而不是对不同时间点进行纵向对比，所以加拿大独立之前这种考虑当然是为反对加拿大独立这一方增加权重的，这有什么问题吗？注意，“现状偏好”不是一个压倒性的考量，它只是给主张维持现状一方增加权重而已

lihlii:

“中华”这个概念再怎么变，对于不被“中华”认可，不认可“中华”概念的人，就是一种强加的外来概念而已。法兰西民族和“中华民族”是两回事。法兰西是一个地域名称，而中华从来没有包括满蒙藏回等民族的内涵和外延。人家法兰西国家不依靠“法兰西民族”来立国，这是关键所在。我只看到过法国人对法兰西这个国家的赞美和支持，很少听到过对法兰西民族的赞美和支持。

中华民族包括俄罗斯，哈萨克，朝鲜族吗？这根本就是个伪概念！

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: “中华”的内涵是可以变化的，目前之所以和汉族沙文主义联系得这么紧密，就是因为迄今为止在政治生活中话语权仍然为汉族把握。“法兰西民族”的概念同样不妨碍布列塔尼人、普罗旺斯人平等地参与法国的政治生活
: “现状偏好”考虑的是某个具体的时间横截面，而不是对不同时间点进行纵向对比，所以加拿大独立之前这种考虑当然是为反对加拿大独立这一方增加权重的，这有什么问
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

dikaios: 这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌居民才有权利参加的公投，然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有约束力？

lihlii: 并且也许你忽略了自己的概念谬误，我要多余地指出这一点：

你这种“花莲市单数门牌居民”投票的议题，如果是“花莲市独立与否”，这是非法的；如果是“花莲市单数门牌居民独立与否”，这是完全合法的，虽然不具有现实意义。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 自己脑子一笔糊涂账。懒得和你烦了。
: 美国独立还要全世界投票？:)
: dikaios: 这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌居民才有权利参加的公投，然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有约束力？
: lihlii: 对于你这个荒谬的假设，我的回答是，没错，他们完全有这个利权。可惜你这种假设太荒谬了，不具有现
: (以下引言省略...)

--

dikaios

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

是你在曲解我的说法而已。美国独立当然不需要全世界投票，但问题恰恰在于这一事实说明了，对某些集体的划界是先于民主自决并作为民主自决的前提而存在的，由某些既成事实（民族、历史、政治现状、宪法条文等等）所决定；并且，要使这些划界有意义，它们必须是集体的，而不能退缩到个体边界，像你所谓“每个个体都可以独立”的说法，只能导致任何公共事务的不可能而已
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 自己脑子一笔糊涂账。懒得和你烦了。
: 美国独立还要全世界投票？:)
: dikaios: 这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌居民才有权利参加的公投，然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有约束力？
: lihlii: 对于你这个荒谬的假设，我的回答是，没错，他们完全有这个利权。可惜你这种假设太荒谬了，不具有现实意义，因为任何独立诉求，都是以一个政治实体作为前提的。一个虚假的前提，可以推导出任何结论。
: ...................

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我看了你这段话，认为没有曲解你的意思。
而且我可以肯定我理解你，但你至今不理解我说的是什么意思。:)

你仔细想一想，当议题是“美国独立”的时候，这个议题本身自然包括了你所谓的“选区划界”的定义。这又有啥问题呢？一点问题都没有。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 是你在曲解我的说法而已。美国独立当然不需要全世界投票，但问题恰恰在于这一事实说明了，对某些集体的划界是先于民主自决并作为民主自决的前提而存在的，由某些既成事实（民族、历史、政治现状、宪法条文等等）所决定；并且，要使这些划界有意义，它们必须是集体的，而不能退缩到个体边界，像你所谓“每个个体都可以独立”
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jul  5 15:41:25 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

dikaios

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

多看点历史书对你有好处。法兰西一开始可不是一个地域概念，至少不完全是一个地域概念，至少在19世纪中叶以前还不完全是一个地域概念
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: dikaios发表于Sun Jul 5 15:31:59 2009 http://yilubbs.com
: “中华”的内涵是可以变化的，目前之所以和汉族沙文主义联系得这么紧密，就是因为迄今为止在政治生活中话语权仍然为汉族把握。“法兰西民族”的概念同样不妨碍布列塔尼人、普罗旺斯人平等地参与法国的政治生活
: “现状偏好”考虑的是某个具体的时间横截面，而不是对不同时间点进行纵向对比，所以加拿大独立之前这种考虑当然是为反对加拿大独立这一方增加权重的，这有什么问题吗？注意，“现状偏好”不是一个压倒性的考量，它只是给主张维持现状一方增加权重而已
: ...................

--

dikaios

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我说的就是花莲市单数门牌居民独立与否。要是这个公投的结果是多数主张独立，那么它对少数反对独立的单数门牌居民是否有约束力呢？
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: dikaios: 这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌居民才有权利参加的公投，然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有约束力？
: lihlii: 并且也许你忽略了自己的概念谬误，我要多余地指出这一点：
: 你这种“花莲市单数门牌居民”投票的议题，如果是“花莲市独立与否”，这是非法的；如果是“花莲市单数门牌居民独立与否”，这是完全合法的，虽然不具有现实意义。
: ...................

--

dikaios

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你稍微把眼光放远一点吧，呵呵。我刚才只是出于论述的方便，才举对已经确定的议题进行公投的例子来讨论划界，可这并不意味着议题的提出本身就没有划界问题了。为什么要以“美国独立”为议题而不是以“美国东海岸与加拿大东海岸独立”为议题，这本身就是一个划界问题
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我看了你这段话，认为没有曲解你的意思。
: 而且我可以肯定我理解你，但你至今不理解我说的是什么意思。:)
: 你仔细想一想，当议题是“美国独立”的时候，这个议题本身自然包括了你所谓的“选区划界”的定义。这又有啥问题呢？一点问题都没有。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 是你在曲解我的说法而已。美国独立当然不需要全世界投票，但问题恰恰在于这一事实说明了，对某些集体的划界是先于民主自决并作为民主自决的前提而存在的，由某些既成事实（民族、历史、政治现状、宪法条文等等）所决定；并且，要使这些划界有意义，它们必须是集体的，而不能退缩到个体边界，像你所谓“每个个体都可以独立”
: ...................

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我也看过法兰西的历史，恰恰这一地区的民族演变，就是非常有趣的。
“法兰西民族”这个概念，产生比法兰西地域的所有帝国，都晚得多。民族，政治民族，国族概念是民族主义发生，用于对抗帝国主义之后，才产生的。

这个地域的居民之复杂，也是非常有趣的话题。法语这个语言，就和英语一样，也是一个民族语言杂交的结果。你从 wikipedia 等通俗参考资料也可以看到法兰西和法语的演变史。

你说那个 ethnic group 算是正宗法兰西民族呢？我都觉得头疼。经过帝国主义者的反复征服，正如支那这片土地上的居民，谈“汉族”都是荒谬的，在法国也是一样。

中华民族也好，法兰西民族也罢，都是荒谬的伪概念。当然我认同“国族 nation”这个概念是可分析的实体，有明确的内涵和外延。不过，它脱离不了那个政权所及的范围，依然是建立在地域的基础上，而不是国民的基础上。

比如，荷兰因为大量的移民加入国民群体，政府为了防止种族歧视，把新移民叫做“新荷兰人”。这里的“荷兰人”，和你说的“法兰西民族”是类似的，根本脱离了人类学的概念，而是一个纯粹的政治学概念。既然如此，何必用什么“中华民族”，为何就不是从“支蒙藏疆联邦人”这一国民概念上来作为确立国民概念的基础呢？何必纠缠奇怪的“中华民族”伪概念呢？

其实坚持“中华民族”的概念的根本动机，就是不放弃强加“中华”概念，彻底灭绝“蒙疆藏”等民族的独立意识。灭绝民族独立意识，其实是灭绝公民独立意识的并行思路，在这种思路上，根本不可能有建立真正的自由民主制度的可能。


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 多看点历史书对你有好处。法兰西一开始可不是一个地域概念，至少不完全是一个地域概念，至少在19世纪中叶以前还不完全是一个地域概念
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : dikaios发表于Sun Jul 5 15:31:59 2009 http://yilubbs.com
: : “中华”的内涵是可以变化的，目前之所以和汉族沙文
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

公投本身只表达意愿，而不是一种协议，不具有约束力，除非公投本身程序是经过参与公投的人所一致赞同的协议。
如果那些参与公投的单门牌居民认可了公投程序，并认可公投结果的约束性，那么公投结果无论是否支持单门牌的独立，都是对参与公投的所有人具有约束力的，因为有协议在先。

对于那些抵制公投的单门牌居民，公投结果当然没有约束力。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 我说的就是花莲市单数门牌居民独立与否。要是这个公投的结果是多数主张独立，那么它对少数反对独立的单数门牌居民是否有约束力呢？
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : dikaios: 这些人有没有资格组织一个只有花莲市单数门牌居民才有权利参加的公投，然后声称这个公投结果对花莲市所有单数门牌居民具有约束力？
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

dikaios: 为什么要以“美国独立”为议题而不是以“美国东海岸与加拿大东海岸独立”为议题，这本身就是一个划界问题

lihlii: 这不是划界问题，不存在什么划界问题。这是议题本身内涵的前提。美国东海岸，加拿大东海岸独立，那么参与表决的自然是这些地区的居民。这完全是合法的独立诉求。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你稍微把眼光放远一点吧，呵呵。我刚才只是出于论述的方便，才举对已经确定的议题进行公投的例子来讨论划界，可这并不意味着议题的提出本身就没有划界问题了。为什么要以“美国独立”为议题而不是以“美国东海岸与加拿大东海岸独立”为议题，这本身就是一个划界问题
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我看了你这段话，认为没有曲解你的意思。
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

把我的观点，推及最原始的极端状态，
当我，一个支那居民，我声称“我要求独立”的时候，这在自由主义社会，是本来自存的自然法利权，是自由主义社会建立的前提条件。

不理解这一点，根源所在恰恰是满脑子专制奴才思想。

当然，我个人是否真正能独立，可行性问题，那是另一个话题。因为，比如我一个人不可能不用到其他社会成员提供的福利，安全保障等等公共服务，因此，我即便独立了，也不可能免除那些对社会的公民义务。其实自由主义政治的每个公民，都是无条件独立的政治实体。这就是主权在民的含义所在。正因为如此，才有政治普选的合法性。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: dikaios: 为什么要以“美国独立”为议题而不是以“美国东海岸与加拿大东海岸独立”为议题，这本身就是一个划界问题
: lihlii: 这不是划界问题，不存在什么划界问题。这是议题本身内涵的前提。美国东海岸，加拿大东海岸独立，那么参与表决的自然是这些地区的居民。这完全是合法的独立诉求。
: (以下引言省略...)

--

dikaios

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

“灭绝民族独立意识”和“灭绝公民独立意识”是两码事。大革命以后两个世纪中“法兰西民族”概念的演变史，恰恰就是通过消除民族独立意识来培养平等独立的公民精神的历史。这个过程当然会有反复，但在当时的法国人看来，只有消除民族独立意识，才能全身心地、相互之间无芥蒂地投入共同公民社会的建设
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我也看过法兰西的历史，恰恰这一地区的民族演变，就是非常有趣的。
: “法兰西民族”这个概念，产生比法兰西地域的所有帝国，都晚得多。民族，政治民族，国族概念是民族主义发生，用于对抗帝国主义之后，才产生的。
: 这个地域的居民之复杂，也是非常有趣的话题。法语这个语言，就和英语一样，也是一个民族语言杂交的结果。你从 wikipedia 等通俗参考资料也可以看到法兰西和法语的演变史。
: ...................

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

dikaios: “灭绝民族独立意识”和“灭绝公民独立意识”是两码事。

lihlii:
我认为是一回事。真的是一回事，你仔细想一想。
不过，这两者当然不完全等同，因为，一个公民，是个法人；而一个民族，国族，并非法人，所以并无法律利权和义务。

正因为“日本民族”不是一个法人，因此那些要“日本道歉”的诉求，其实是非法的。你只能让日本政府（是个法人）道歉。然而，那个犯下战争罪行的政府，早就解体了，这个法人早就不存在了。

在裕仁天皇在世的时候，当然可以要求天皇道歉，尽管裕仁是否有罪是一个争议话题，但这在法学角度看是合法的诉求。要现在的日本政府，和战时日本政府完全是一个不同的法人，为侵略罪行道歉，那是非常荒谬的，非法的。

当然，要求日本国民为他们的前辈的行为作反思道歉，如果是从历史反省的角度看，不是从法律义务的角度看，也就是在伦理学的意义上看，是完全合理的。这是另一个问题。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: “灭绝民族独立意识”和“灭绝公民独立意识”是两码事。大革命以后两个世纪中“法兰西民族”概念的演变史，恰恰就是通过消除民族独立意识来培养平等独立的公民精神的历史。这个过程当然会有反复，但在当时的法国人看来，只有消除民族独立意识，才能全身心地、相互之间无芥蒂地投入共同公民社会的建设
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jul  5 16:06:18 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

dikaios

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

问题就在于，对于涉及统独问题的公投，少数派的抵制永远是不起作用的。假如花莲从台湾独立了，你独门独户住在花莲的抵制独立？要注意独立涉及的不仅仅是公民的人身，还涉及领土问题。抵制独立的人在花莲拥有的土地，究竟该算花莲的还是算台湾的领土，这样的问题是天然具有约束性的，不可能由抵制公投的人说了算
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 公投本身只表达意愿，而不是一种协议，不具有约束力，除非公投本身程序是经过参与公投的人所一致赞同的协议。
: 如果那些参与公投的单门牌居民认可了公投程序，并认可公投结果的约束性，那么公投结果无论是否支持单门牌的独立，都是对参与公投的所有人具有约束力的，因为有协议在先。
: 对于那些抵制公投的单门牌居民，公投结果当然没有约束力。
: ...................

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我想了想，觉得“法兰西民族”并不存在。真正存在的是“法兰西地域上的法语和法兰西文化”。

当一个外国人，归化了法兰西文化之后，他就成了法兰西民族的一部分，不管你以前是波兰人也好，犹太人也好。这是现代国民概念的基础。

而中共国的所谓“中华民族”呢？就从语言文化的认同感上看，能和法兰西民族比吗？根本不可比。藏蒙疆以及其他民族，说的语言，自有的文化，都截然不同。文化认同感根本不存在。政治认同感呢？连汉族的政治自由都是奢望，更别提其他民族了，也是不存在的。

所以，这个所谓“中华民族”，除了是个帝国主义概念，还有什么正面意义？零。

而中共之所以竭力铲除其他民族语言文化，就是为了实现中华民族帝国主义目标而扫清道路。许多人支持强制汉语教育，也是同样的帝国主义思想为基础的。比如前面一个为强制汉语教育叫好的人。

藏蒙疆等民族，如果自愿接受汉语教育，那是另一回事，正如我们自愿学习英语一样。


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 多看点历史书对你有好处。法兰西一开始可不是一个地域概念，至少不完全是一个地域概念，至少在19世纪中叶以前还不完全是一个地域概念
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : dikaios发表于Sun Jul 5 15:31:59 2009 http://yilubbs.com
: : “中华”的内涵是可以变化的，目前之所以和汉族沙文
: (以下引言省略...)

--

dikaios

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

倒，你再好好想想吧。“凭什么是这个议题而不是那个议题被提上议程？凭什么我们要对这个议题进行表决？”
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: dikaios: 为什么要以“美国独立”为议题而不是以“美国东海岸与加拿大东海岸独立”为议题，这本身就是一个划界问题
: lihlii: 这不是划界问题，不存在什么划界问题。这是议题本身内涵的前提。美国东海岸，加拿大东海岸独立，那么参与表决的自然是这些地区的居民。这完全是合法的独立诉求。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: ...................

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

这你还觉得奇怪吗？我作为一个外国人，就不能在荷兰拥有土地，正常生活吗？你有这种问题，真是匪夷所思。
如果有一个连外国人的利权都可以得到确保的制度下，你还用担心少数公民的利权被侵犯吗？

所以，根本不是独立是否导致危险的问题，而是那个自由主义制度是否真正被确立！

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 问题就在于，对于涉及统独问题的公投，少数派的抵制永远是不起作用的。假如花莲从台湾独立了，你独门独户住在花莲的抵制独立？要注意独立涉及的不仅仅是公民的人身，还涉及领土问题。抵制独立的人在花莲拥有的土地，究竟该算花莲的还是算台湾的领土，这样的问题是天然具有约束性的，不可能由抵制公投的人说了算
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

这很奇怪吗？你不参与公投，那就别参与，那公投的结果，所导致的任何协议，对你也没有约束力。各种各样的政治主张，在自由社会，完全是常态。这很奇怪吗？我觉得匪夷所思。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 倒，你再好好想想吧。“凭什么是这个议题而不是那个议题被提上议程？凭什么我们要对这个议题进行表决？”
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : dikaios: 为什么要以“美国独立”为议题而不是以“美国东海岸与加拿大东海岸独立”为议题，这本身就是一个划界问题
: : lihlii: 这不是划界问题，不存在什么划界问题。这是
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

如果你认识到自由社会每个公民都是无条件独立的，你就不会有这种奇怪的问题。
你所拥有的地产，那就是你独立的领土。所以才有“风可进，雨可进，国王不可进”的说法。
专职奴才思想习惯的人，恰恰症结就在于不能理解这一点。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 这你还觉得奇怪吗？我作为一个外国人，就不能在荷兰拥有土地，正常生活吗？你有这种问题，真是匪夷所思。
: 如果有一个连外国人的利权都可以得到确保的制度下，你还用担心少数公民的利权被侵犯吗？
: 所以，根本不是独立是否导致危险的问题，而是那个自由主义制度是否真正被确立！
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--

dikaios

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

“自由主义政治的每个公民，都是无条件独立的政治实体”，这句话单独看是没错的，但问题在于，这里的“独立”涵义和“某个地区独立成为国家”里“独立”的涵义并不相同。国家独立涉及的不仅仅是公民的人身，还包括其他的核心要素，比如领土、公民身份体系、以及一整套的政制。别的先不说，单说领土吧，就不是作为“无条件独立的政治实体”的公民所能带走的（这和自由主义所说的土地私有并不矛盾，个体拥有对土地的所有权以及其他附带权利，但并不拥有对土地的“领土权”）。所以公民的“独立”可以通过移民来实现，而国家的独立却不行；另一方面，公民在从某个国家“独立”出去的时候，也无法将自己拥有产权的那部分土地从该国的领土中割离
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 把我的观点，推及最原始的极端状态，
: 当我，一个支那居民，我声称“我要求独立”的时候，这在自由主义社会，是本来自存的自然法利权，是自由主义社会建立的前提条件。
: 不理解这一点，根源所在恰恰是满脑子专制奴才思想。
: 当然，我个人是否真正能独立，可行性问题，那是另一个话题。因为，比如我一个人不可能不用到其他社会成员提供的福利，安全保障等等公共服务，因此，我即便独立了，也不可能免除那些对社会的公民义务。其实自由主义政治的每个公民，都是无条件独立的政治实体。这就是主权在民的含义所在。正因为如此，才有政治普选的合法性。
: ...................

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

土地，国土，可以交易啊，可以买卖啊。美国不是从俄罗斯帝国买了阿拉斯加吗？我看你说的特殊性根本不存在问题。
独立的现实意义如何，和独立是否合法利权，是两件事情。比如，每个儿童都是独立的法人，但是他们却不具备完全民事行为能力，因此还要有监护人代理利权义务等法律事务。
个体公民的独立，也和一个群体（这个群体可以是在任何层次上要求独立的群体）的力量不同，行为能力不同，因此独立的事实效果也不同，这是很容易理解的事情。儿童的能力不足，这并不能否认儿童独立的法人地位；必要的时候，政府和第三方，可以为保护儿童的利权而剥夺父母作为监护人的地位，这说明儿童不是父母的附属物，而是独立的个体。

不同层次的群体的独立现实性的不同，并不能否定该群体独立的合法利权。可能他们自我保护的能力会改变，增强，正如儿童长大成人。也可能他们会进一步弱化，正如成年人变成残疾，痴呆，但他们的独立地位是不可否认的。

许多人用某个地区不具有独立的能力（经济，军事），来否认该地区独立的合法性。这是完全的概念错谬。那个地区，可以购买雇佣军啊，可以加入军事和经济合作协议啊，都是有许多现成的例子可以参考的。即便他们没有独立的能力，也不能否认他们独立利权的合法性。

总结：你只能在独立的前提下谈统一，才是合法的统一。在统一的前提下谈自由民主，自治，都必然是虚假的自由民主和自治。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: “自由主义政治的每个公民，都是无条件独立的政治实体”，这句话单独看是没错的，但问题在于，这里的“独立”涵义和“某个地区独立成为国家”里“独立”的涵义并不相同。国家独立涉及的不仅仅是公民的人身，还包括其他的核心要素，比如领土、公民身份体系、以及一整套的政制。别的先不说，单说领土吧，就不是作为“无条件独
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Jul  5 16:35:37 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

dikaios

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

1870年普法战争前的一份人口普查表明，当时整个法国的人口中，会说法语的只占50%多，其余分别说的是奥克西唐语（加泰罗尼亚语的一种方言）、布列塔尼语、德语（阿尔萨斯-洛林地区），面积约占整个法国2/5；而会说“标准”法语的只有18%左右，集中在巴黎及周边地区。就语言文化的认同感来说，应该是当时的“法兰西民族”没法跟假设未来民主化后的“中华民族”比才对。我自己是反对民族同化的，但如果抛开道义上的正当性，单从操作上说，既然连当时的法国都可以成功塑造出一个新的法兰西民族，那么恐怕没有理由认为在一个民主化的环境下不可能出现一个新的中华民族
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我想了想，觉得“法兰西民族”并不存在。真正存在的是“法兰西地域上的法语和法兰西文化”。
: 当一个外国人，归化了法兰西文化之后，他就成了法兰西民族的一部分，不管你以前是波兰人也好，犹太人也好。这是现代国民概念的基础。
: 而中共国的所谓“中华民族”呢？就从语言文化的认同感上看，能和法兰西民族比吗？根本不可比。藏蒙疆以及其他民族，说的语言，自有的文化，都截然不同。文化认同感根本不存在。政治认同感呢？连汉族的政治自由都是奢望，更别提其他民族了，也是不存在的。
: ...................

--