先问问橘子怎么看

bridged

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男人的看法总是更暴力些。

我不觉得这个事件是因为和平集会处处置不当而造成的。暴力早在聚集时就已经想好了，这次退让处理好了，将来还是会发生。因为双方都听不懂暴力以外的语言，尤其是政府。其根源也不在于韶关的这件事情，而是积蓄已久。

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lihlii

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netghost: 国民党就还政于民了

国民党黑帮从来没有还政于民。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 我没有参与过这个话题哈，为什么说“你们”……-_-
: 你这种看法也有过分简化之嫌。事实上任何社会都有一部分人选择认同暴力路线，一部分人选择非暴力路线。教育、宗教、文化等等因素当然会对两部分人的比例有影响，但领袖魅力、各方决策、互动、以及整个过程中的偶然因素作用也很大。在甘地之前，印度独立运动是相当暴力的，何况甘地本人也是被反对者暗杀。除了金之外，黑人还
: (以下引言省略...)

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dikaios

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我没有参与过这个话题哈，为什么说“你们”……-_-
你这种看法也有过分简化之嫌。事实上任何社会都有一部分人选择认同暴力路线，一部分人选择非暴力路线。教育、宗教、文化等等因素当然会对两部分人的比例有影响，但领袖魅力、各方决策、互动、以及整个过程中的偶然因素作用也很大。在甘地之前，印度独立运动是相当暴力的，何况甘地本人也是被反对者暗杀。除了金之外，黑人还有马尔科姆。当然非暴力运动的条件限制比暴力运动多。暴力在任何社会都有可能，而非暴力的成功必须要求对方也有尽量的克制
【 在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: （当然我先承认，社会科学上你和dikaios是专家，我是门外汉，我只是讨论）
: 我觉得你们忽视了一点，是群众选择了运动而不是领袖选择了运动。是美国黑人、印度人，他们的平民在教育、宗教或是其他可能的思潮、社会形态、文化影响下，选择并认同了非暴力运动，所以才出了这样的领袖。而不是说金、甘地选择了非暴力运动，让他们去认同。说甘地在苏联怎样？如果说是30年代的苏联，不是说苏联的统治阶层不在意，而是群众也不在意。你搞非暴力，关监狱，放狗放谣言，搞臭，甚至不用当局动手，你自己就被狼奶养大的群众们喷死骂死打死了。这个实在是不存在如何选择的问题，而是没法选择。
: ...................

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Faith

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西班牙还有虚君呢。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 国民党就还政于民了。。。
: 我认为中国需要的是佛朗哥那样的人，可惜蒋介石没有那样的本事。
: 【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 那么历史上有没有过这样相反的例子：一个组织通过暴力和暗杀夺取政权，上台之后还政于民？
: : ...................


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netghost

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国民党就还政于民了。。。

我认为中国需要的是佛朗哥那样的人，可惜蒋介石没有那样的本事。



【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 那么历史上有没有过这样相反的例子：一个组织通过暴力和暗杀夺取政权，上台之后还政于民？
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 我理解你的观点。当时我也是这么和我的导师辩论的。
: : 非暴力不合作运动，可能只有在一个已经有保障基本人权和自由的宪法的国家，才可能成功。在苏联，在纳粹的德国，都是有问题的。这些都是我当时举的例子。还包括中国。特别是在一个没有言论结社自由的国家。你游行示威都是非法的。
: ...................

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goodegg

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我在国内的时候,觉得以色列做的过分了.
现在觉得,回教徒是最难教化的一群群氓.
去年西藏闹事,我是非常同情藏人的
今年新疆闹事,我只是觉得政府扑灭骚乱不够快,导致事态扩大.
还有长期以来对维族犯罪的宽纵是土工的一大罪衍.

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 唉。我在facebook 上的第一留言就是：
: 关键是开放言论自由，双方对话。让大家对照双方证据，互相辩论。在网上，报纸上吵开了，问题就有可能和平解决。
: 维族平时有什么不满，汉族平时有什么不满，大家说说，然后讨论怎么解决，很简单的。
: 只有自由交流，才能培养宽容，理解和理性解决问题的能
: (以下引言省略...)

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bridged

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有空我们挑个例子好好辨析一下，比如太石村，如何？:)
现在你还是先吃饭吧。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 反方的例子不过说明，群众运动，如果没有一些清醒的人的干预，是很容易暴力化，和混乱化的。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 这有很多原因的，你想想奥黛丽赫本呼吁的结果吧，不能只看正方啊。因为反方事例要多得多。
: : (以下引言省略...)


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BlueOrange

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反方的例子不过说明，群众运动，如果没有一些清醒的人的干预，是很容易暴力化，和混乱化的。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 这有很多原因的，你想想奥黛丽赫本呼吁的结果吧，不能只看正方啊。因为反方事例要多得多。
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 你去看看《甘地》这部电影吧。看看是不是群众选择了非暴力运动。甘地两次绝食，就是为了阻止已经开始的暴乱。他还都成功了。
: : 现在朱莉为了达尔富尔的种族屠杀，也搞绝食，大家都
: (以下引言省略...)

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bridged

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你还是先吃饭吧，我也要写paper了，否则被老板骂到死。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 你说的这一点区别很好。
: 但是，做到统一一个组织，必然是通过暴力，非合法手段去排除异己的。
: 至于暗杀的不可的理由，见我的另一个论点：目的不可以让一切手段都合法化。ends can't justify the means.
: 军事行动除外。只要不伤平民。平民只要没有武器，就没有侵犯意图，不应该作为攻击对象。
: ...................

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bridged

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这有很多原因的，你想想奥黛丽赫本呼吁的结果吧，不能只看正方啊。因为反方事例要多得多。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 你去看看《甘地》这部电影吧。看看是不是群众选择了非暴力运动。甘地两次绝食，就是为了阻止已经开始的暴乱。他还都成功了。
: 现在朱莉为了达尔富尔的种族屠杀，也搞绝食，大家都笑。她以为自己是谁啊。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : （当然我先承认，社会科学上你和dikaios是专家，我是门外汉，我只是讨论）
: ...................

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BlueOrange

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你说的这一点区别很好。
但是，做到统一一个组织，必然是通过暴力，非合法手段去排除异己的。
至于暗杀的不可的理由，见我的另一个论点：目的不可以让一切手段都合法化。ends can't justify the means.
军事行动除外。只要不伤平民。平民只要没有武器，就没有侵犯意图，不应该作为攻击对象。
美国独立战争，是战争。如果只有这样，这种暴力我也不反对。
我今天就不说了，还一直没吃饭呢。


【 在 Julius 的大作中提到: 】
: 这里的关键词，不是暴力和暗杀
: 而是“一个组织”
: 事实上，最吓人的不是暴力和暗杀，而是“一个组织”
: 确切的说，是“唯一”的组织（一个民族，一个政府，一个元首）
: 中共掌权和俄共掌权的历史就说明唯一组织的可怕
: 俄共在10月革命前，并不是一个组织，在10月革命后，尤
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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你去看看《甘地》这部电影吧。看看是不是群众选择了非暴力运动。甘地两次绝食，就是为了阻止已经开始的暴乱。他还都成功了。
现在朱莉为了达尔富尔的种族屠杀，也搞绝食，大家都笑。她以为自己是谁啊。


【 在 bridged 的大作中提到: 】
: （当然我先承认，社会科学上你和dikaios是专家，我是门外汉，我只是讨论）
: 我觉得你们忽视了一点，是群众选择了运动而不是领袖选择了运动。是美国黑人、印度人，他们的平民在教育、宗教或是其他可能的思潮、社会形态、文化影响下，选择并认同了非暴力运动，所以才出了这样的领袖。而不是说金、甘地选择了非暴力运动，让他们去认同。说甘地在苏联
: (以下引言省略...)

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Julius

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这里的关键词，不是暴力和暗杀
而是“一个组织”
事实上，最吓人的不是暴力和暗杀，而是“一个组织”
确切的说，是“唯一”的组织（一个民族，一个政府，一个元首）

中共掌权和俄共掌权的历史就说明唯一组织的可怕
俄共在10月革命前，并不是一个组织，在10月革命后，尤其是布列斯特合约之后，继续通过暴力和其他手段，排挤了别的竞争者，成为唯一的组织

中共在49年的时候，其实就已经是接近唯一的组织了，反右的打击更加加强了这个组织

颠覆中共，靠一个组织是不可想象的
这样的组织至少我觉得不会存在——理由另述吧
必然要n多个组织
通过暗杀、爆炸是一个方面，有几个组织干这个事情
还有几个组织和平示威、和平维权、和平写文章、和平罢工
有人是去仑力的，有人是地下教会的，有人是回民等等
只有各种非中共的组织存在，才可能孕育新的公民社会


【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 那么历史上有没有过这样相反的例子：一个组织通过暴力和暗杀夺取政权，上台之后还政于民？
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 我理解你的观点。当时我也是这么和我的导师辩论的。
: : 非暴力不合作运动，可能只有在一个已经有保障基本人权和自由的宪法的国家，才可能成功。在苏联，在纳粹的德国，都是有问题的。这些都是我当时举的例子。还包括中国。特别是在一个没有言论结社自由的国家。你游行示威都是非法的。
: ...................

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bridged

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（当然我先承认，社会科学上你和dikaios是专家，我是门外汉，我只是讨论）

我觉得你们忽视了一点，是群众选择了运动而不是领袖选择了运动。是美国黑人、印度人，他们的平民在教育、宗教或是其他可能的思潮、社会形态、文化影响下，选择并认同了非暴力运动，所以才出了这样的领袖。而不是说金、甘地选择了非暴力运动，让他们去认同。说甘地在苏联怎样？如果说是30年代的苏联，不是说苏联的统治阶层不在意，而是群众也不在意。你搞非暴力，关监狱，放狗放谣言，搞臭，甚至不用当局动手，你自己就被狼奶养大的群众们喷死骂死打死了。这个实在是不存在如何选择的问题，而是没法选择。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我理解你的观点。当时我也是这么和我的导师辩论的。
: 非暴力不合作运动，可能只有在一个已经有保障基本人权和自由的宪法的国家，才可能成功。在苏联，在纳粹的德国，都是有问题的。这些都是我当时举的例子。还包括中国。特别是在一个没有言论结社自由的国家。你游行示威都是非法的。
: 后来，导师说：
: ...................

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ksyrium

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那么历史上有没有过这样相反的例子：一个组织通过暴力和暗杀夺取政权，上台之后还政于民？

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我理解你的观点。当时我也是这么和我的导师辩论的。
: 非暴力不合作运动，可能只有在一个已经有保障基本人权和自由的宪法的国家，才可能成功。在苏联，在纳粹的德国，都是有问题的。这些都是我当时举的例子。还包括中国。特别是在一个没有言论结社自由的国家。你游行示威都是非法的。
: 后来，导师说：
: ...................

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BlueOrange

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我理解你的观点。当时我也是这么和我的导师辩论的。
非暴力不合作运动，可能只有在一个已经有保障基本人权和自由的宪法的国家，才可能成功。在苏联，在纳粹的德国，都是有问题的。这些都是我当时举的例子。还包括中国。特别是在一个没有言论结社自由的国家。你游行示威都是非法的。

后来，导师说：
没有一种方法可以通赢的。非暴力不合作运动不一定能成功。暴力也可以成功。
但是，关键是这个但是，我和他殊途同归，认为：非暴力不合作运动不一定能成功， 但暴力如果成功的话，这个靠暴力上台的组织，因为其组织行为方式，为目标不择手段的做法，会让其在上台之后，也继续沿用其独裁和暴力执政的手段。各国共产党上台就是最好的例子。而且，如果用恐怖和血腥的手段，为达到一个正义的目的， 谁可以相信你的正义性？谁可以相信， 你上台的政权，会比以前那个公正讲人权？
所以说一个自由主义者，是认为，即使在组织反对运动的特殊时刻，在对抗恐怖分子的特殊时刻，都要遵循合法合理的手段和程序。因为，the ends cannot justify the means. If you can, then what justifies the ends? How do I know your ends are different from those whom you are against?
你翻翻我这里以前的帖子，大家对这个问题有很激烈的辩论。


【 在 Julius 的大作中提到: 】
: 让马丁路德金去苏联去传道吧
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: :

Julius

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让马丁路德金去苏联去传道吧


【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
:

lihlii

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这一点不奇怪，维族人日常带刀，是他们的日常工具。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 自发性的报复也是有可能的，但是像64那样，死的军人都是烧死和石头砸死的，没有身上有刀伤的，而这次的死者从照片看，很多是刀伤，部分是被割喉（常见的极端穆斯林做法，新闻里看到的太多）。因此我觉得他们在之前已经预料到了这种情况。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我认为不可能是有组织的。有组织就不会是这种结果，
: (以下引言省略...)

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bridged

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自发性的报复也是有可能的，但是像64那样，死的军人都是烧死和石头砸死的，没有身上有刀伤的，而这次的死者从照片看，很多是刀伤，部分是被割喉（常见的极端穆斯林做法，新闻里看到的太多）。因此我觉得他们在之前已经预料到了这种情况。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我认为不可能是有组织的。有组织就不会是这种结果，首先会去攻击政府部门，也不要会从和平抗议方式开始，而是密而不发，突袭，埋炸药之类。
: 清末革命党人有鼓动示威来作为武装革命的准备手段的吗？没有吧。中共，国民党都没有这种做法。傻子才会如此暴露目标。
: 正因为这是不合理的，所以有五毛走狗说，这是声东击西，什么故意在前面发动和平示威，然后后面在巷子里杀人。这是胡扯淡。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jul  8 12:47:39 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

lihlii

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最重要的是实现自由。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 谢谢。你说的这个不错。不过，信息渠道不通，只是形成的一个因素之一。很多时候，是双方有条件也根本不愿意交流，不愿意改变形成的种族偏见。萨特和政治心理学家都指出，这是一种人的认知和感情需要。
: 这个问题在政治心理学界，已经有很多研究了。比如早期Allport 的<the nature of prejudice> 。<the handbook of social psychology > 有很好的综述。理论家比如
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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谢谢。你说的这个不错。不过，信息渠道不通，只是形成的一个因素之一。很多时候，是双方有条件也根本不愿意交流，不愿意改变形成的种族偏见。萨特和政治心理学家都指出，这是一种人的认知和感情需要。

这个问题在政治心理学界，已经有很多研究了。比如早期Allport 的<the nature of prejudice> 。<the handbook of social psychology > 有很好的综述。理论家比如萨特<anti-semite and jews>，阿诺特，阿多诺等<authoritarian personality>，都有书籍著述。我前段时间正好在看这个问题。
关于stereotype，prejudice，racism 的形成和解决办法。

知道了这些又怎么样呢。除了教育，就是多交流，不管是民族杂居，还是言论交流，没有其他办法啊。
你如果有什么更好的办法，拿来和大家分享一下。



【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 开放言论也未必解决问题（当然不开放言论肯定没法解决问题），因为族群冲突的一大重要原因就是族群之间天然的信息相对不畅通，导致个体在与“非我族类”者发生矛盾时，总是倾向于对对方族群进行无差别的想象与（在矛盾积累到一定程度后）无差别的报复。James Fearon and David Laitin就这个问题写过一篇非常经典的文章，不
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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lihlii

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我认为不可能是有组织的。有组织就不会是这种结果，首先会去攻击政府部门，也不要会从和平抗议方式开始，而是密而不发，突袭，埋炸药之类。
清末革命党人有鼓动示威来作为武装革命的准备手段的吗？没有吧。中共，国民党都没有这种做法。傻子才会如此暴露目标。

正因为这是不合理的，所以有五毛走狗说，这是声东击西，什么故意在前面发动和平示威，然后后面在巷子里杀人。这是胡扯淡。
最有可能的场景是：无组织的自发和平抗议，军警镇压，杀人或者伤人，民众暴怒，军警开枪杀更多人，抗议人群逃窜到巷子里报复平民。

64“暴徒们”是如此，拉萨事件“暴徒们”也是如此。这次 bridged 的鬼话，真是混蛋。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 开放言论也未必解决问题（当然不开放言论肯定没法解决问题），因为族群冲突的一大重要原因就是族群之间天然的信息相对不畅通，导致个体在与“非我族类”者发生矛盾时，总是倾向于对对方族群进行无差别的想象与（在矛盾积累到一定程度后）无差别的报复。James Fearon and David Laitin就这个问题写过一篇非常经典的文章，不
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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dikaios

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开放言论也未必解决问题（当然不开放言论肯定没法解决问题），因为族群冲突的一大重要原因就是族群之间天然的信息相对不畅通，导致个体在与“非我族类”者发生矛盾时，总是倾向于对对方族群进行无差别的想象与（在矛盾积累到一定程度后）无差别的报复。James Fearon and David Laitin就这个问题写过一篇非常经典的文章，不知道你读过没有："Explaining Interethnic Cooperation," American Political Science Review 90, 4 (December 1996), 715-35.

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 唉。我在facebook 上的第一留言就是：
: 关键是开放言论自由，双方对话。让大家对照双方证据，互相辩论。在网上，报纸上吵开了，问题就有可能和平解决。
: 维族平时有什么不满，汉族平时有什么不满，大家说说，然后讨论怎么解决，很简单的。
: 只有自由交流，才能培养宽容，理解和理性解决问题的能
: (以下引言省略...)

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Julius

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文攻武卫，或者说，文武之道

打个比方，如果没有暴力暗杀、骚乱甚至战争
而只有和平抗议的话
没有多少人会在乎的——至少兲朝是不会在乎的
89年够和平了吧，下跪都跪了，没用
甘地要是对苏联实行非暴力不合作运动，也没用

爱尔兰、阿尔及利亚能够成功，包括巴勒斯坦建国
说到底都是武力制造足够多的事件，然后才有“温和派”出来讲话、谈判

如果没有暴力，那么，温和抗议者自己就是暴力——因为只有他们要改变现状
而有了暴力者，温和抗议的人才能显示自己的温和



【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我比较笨， 没看懂啊。
: 两手都要硬，是指什么？
: 【 在 Julius 的大作中提到: 】
: : 没有暴力和恐怖，和平示威本身就会成为暴力和恐怖
: : 两手抓，两手都要硬
: : 政治是要讨价还价的
: : 不当天开价，怎么就地还价啊
: : (以下引言省略...)
: ...................

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