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先问问橘子怎么看

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楼主
发表于 7-7-2009 15:56:49 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
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男人的看法总是更暴力些。

我不觉得这个事件是因为和平集会处处置不当而造成的。暴力早在聚集时就已经想好了,这次退让处理好了,将来还是会发生。因为双方都听不懂暴力以外的语言,尤其是政府。其根源也不在于韶关的这件事情,而是积蓄已久。

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沙发
发表于 7-7-2009 20:01:31 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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唉。我在facebook 上的第一留言就是:

关键是开放言论自由,双方对话。让大家对照双方证据,互相辩论。在网上,报纸上吵开了,问题就有可能和平解决。
维族平时有什么不满,汉族平时有什么不满,大家说说,然后讨论怎么解决,很简单的。
只有自由交流,才能培养宽容,理解和理性解决问题的能力。

暴力,一方面就是因为没有其它途径诉求自己的冤屈,才会使的一招。这是我导师在给我们看电影 《阿尔及利亚的。。》讲阿通过暴力谋取从法国独立的事情,多次强调的一点。
一方面是发泄,因为没有正当途径诉求,或者正当途径诉求无人理睬。(这是我觉得他们先游行再暴乱的原因。即使这个暴乱也是有组织的)。另一方面也是一种斗争手段,否则,真正是无人理睬啊!

但是,阿尔及利亚的独立,并不是由多次恐怖袭击,和暗杀成功的,而是由大规模的和平游行成功的。恐怖袭击和暗杀,最终都会被完全镇压。这是维族人要学习的一点。



【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 男人的看法总是更暴力些。
: 我不觉得这个事件是因为和平集会处处置不当而造成的。暴力早在聚集时就已经想好了,这次退让处理好了,将来还是会发生。因为双方都听不懂暴力以外的语言,尤其是政府。其根源也不在于韶关的这件事情,而是积蓄已久。

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板凳
发表于 7-7-2009 20:03:59 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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没有暴力和恐怖,和平示威本身就会成为暴力和恐怖
两手抓,两手都要硬
政治是要讨价还价的
不当天开价,怎么就地还价啊


【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 唉。我在facebook 上的第一留言就是:
: 关键是开放言论自由,双方对话。让大家对照双方证据,互相辩论。在网上,报纸上吵开了,问题就有可能和平解决。
: 维族平时有什么不满,汉族平时有什么不满,大家说说,然后讨论怎么解决,很简单的。
: 只有自由交流,才能培养宽容,理解和理性解决问题的能力。
: ...................

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4#
发表于 7-7-2009 20:07:43 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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我比较笨, 没看懂啊。

两手都要硬,是指什么?

【 在 Julius 的大作中提到: 】
: 没有暴力和恐怖,和平示威本身就会成为暴力和恐怖
: 两手抓,两手都要硬
: 政治是要讨价还价的
: 不当天开价,怎么就地还价啊
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 唉。我在facebook 上的第一留言就是:
: : 关键是开放言论自由,双方对话。让大家对照双方证据
: (以下引言省略...)

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5#
发表于 7-7-2009 21:41:58 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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文攻武卫,或者说,文武之道

打个比方,如果没有暴力暗杀、骚乱甚至战争
而只有和平抗议的话
没有多少人会在乎的——至少兲朝是不会在乎的
89年够和平了吧,下跪都跪了,没用
甘地要是对苏联实行非暴力不合作运动,也没用

爱尔兰、阿尔及利亚能够成功,包括巴勒斯坦建国
说到底都是武力制造足够多的事件,然后才有“温和派”出来讲话、谈判

如果没有暴力,那么,温和抗议者自己就是暴力——因为只有他们要改变现状
而有了暴力者,温和抗议的人才能显示自己的温和



【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我比较笨, 没看懂啊。
: 两手都要硬,是指什么?
: 【 在 Julius 的大作中提到: 】
: : 没有暴力和恐怖,和平示威本身就会成为暴力和恐怖
: : 两手抓,两手都要硬
: : 政治是要讨价还价的
: : 不当天开价,怎么就地还价啊
: : (以下引言省略...)
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6#
发表于 7-7-2009 23:38:34 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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开放言论也未必解决问题(当然不开放言论肯定没法解决问题),因为族群冲突的一大重要原因就是族群之间天然的信息相对不畅通,导致个体在与“非我族类”者发生矛盾时,总是倾向于对对方族群进行无差别的想象与(在矛盾积累到一定程度后)无差别的报复。James Fearon and David Laitin就这个问题写过一篇非常经典的文章,不知道你读过没有:"Explaining Interethnic Cooperation," American Political Science Review 90, 4 (December 1996), 715-35.

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 唉。我在facebook 上的第一留言就是:
: 关键是开放言论自由,双方对话。让大家对照双方证据,互相辩论。在网上,报纸上吵开了,问题就有可能和平解决。
: 维族平时有什么不满,汉族平时有什么不满,大家说说,然后讨论怎么解决,很简单的。
: 只有自由交流,才能培养宽容,理解和理性解决问题的能
: (以下引言省略...)

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7#
发表于 7-8-2009 05:58:29 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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我认为不可能是有组织的。有组织就不会是这种结果,首先会去攻击政府部门,也不要会从和平抗议方式开始,而是密而不发,突袭,埋炸药之类。
清末革命党人有鼓动示威来作为武装革命的准备手段的吗?没有吧。中共,国民党都没有这种做法。傻子才会如此暴露目标。

正因为这是不合理的,所以有五毛走狗说,这是声东击西,什么故意在前面发动和平示威,然后后面在巷子里杀人。这是胡扯淡。
最有可能的场景是:无组织的自发和平抗议,军警镇压,杀人或者伤人,民众暴怒,军警开枪杀更多人,抗议人群逃窜到巷子里报复平民。

64“暴徒们”是如此,拉萨事件“暴徒们”也是如此。这次 bridged 的鬼话,真是混蛋。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 开放言论也未必解决问题(当然不开放言论肯定没法解决问题),因为族群冲突的一大重要原因就是族群之间天然的信息相对不畅通,导致个体在与“非我族类”者发生矛盾时,总是倾向于对对方族群进行无差别的想象与(在矛盾积累到一定程度后)无差别的报复。James Fearon and David Laitin就这个问题写过一篇非常经典的文章,不
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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8#
发表于 7-8-2009 06:48:38 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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9#
发表于 7-8-2009 07:04:17 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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谢谢。你说的这个不错。不过,信息渠道不通,只是形成的一个因素之一。很多时候,是双方有条件也根本不愿意交流,不愿意改变形成的种族偏见。萨特和政治心理学家都指出,这是一种人的认知和感情需要。

这个问题在政治心理学界,已经有很多研究了。比如早期Allport 的<the nature of prejudice> 。<the handbook of social psychology > 有很好的综述。理论家比如萨特<anti-semite and jews>,阿诺特,阿多诺等<authoritarian personality>,都有书籍著述。我前段时间正好在看这个问题。
关于stereotype,prejudice,racism 的形成和解决办法。

知道了这些又怎么样呢。除了教育,就是多交流,不管是民族杂居,还是言论交流,没有其他办法啊。
你如果有什么更好的办法,拿来和大家分享一下。



【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 开放言论也未必解决问题(当然不开放言论肯定没法解决问题),因为族群冲突的一大重要原因就是族群之间天然的信息相对不畅通,导致个体在与“非我族类”者发生矛盾时,总是倾向于对对方族群进行无差别的想象与(在矛盾积累到一定程度后)无差别的报复。James Fearon and David Laitin就这个问题写过一篇非常经典的文章,不
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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10#
发表于 7-8-2009 08:37:49 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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最重要的是实现自由。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 谢谢。你说的这个不错。不过,信息渠道不通,只是形成的一个因素之一。很多时候,是双方有条件也根本不愿意交流,不愿意改变形成的种族偏见。萨特和政治心理学家都指出,这是一种人的认知和感情需要。
: 这个问题在政治心理学界,已经有很多研究了。比如早期Allport 的&lt;the nature of prejudice&gt; 。&lt;the handbook of social psychology &gt; 有很好的综述。理论家比如
: (以下引言省略...)

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11#
 楼主| 发表于 7-8-2009 08:46:43 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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自发性的报复也是有可能的,但是像64那样,死的军人都是烧死和石头砸死的,没有身上有刀伤的,而这次的死者从照片看,很多是刀伤,部分是被割喉(常见的极端穆斯林做法,新闻里看到的太多)。因此我觉得他们在之前已经预料到了这种情况。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我认为不可能是有组织的。有组织就不会是这种结果,首先会去攻击政府部门,也不要会从和平抗议方式开始,而是密而不发,突袭,埋炸药之类。
: 清末革命党人有鼓动示威来作为武装革命的准备手段的吗?没有吧。中共,国民党都没有这种做法。傻子才会如此暴露目标。
: 正因为这是不合理的,所以有五毛走狗说,这是声东击西,什么故意在前面发动和平示威,然后后面在巷子里杀人。这是胡扯淡。
: ...................

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※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:.bridged 于 Jul  8 12:47:39 修改本文.[FROM: 130.203.0.0]
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12#
发表于 7-8-2009 12:27:23 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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这一点不奇怪,维族人日常带刀,是他们的日常工具。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 自发性的报复也是有可能的,但是像64那样,死的军人都是烧死和石头砸死的,没有身上有刀伤的,而这次的死者从照片看,很多是刀伤,部分是被割喉(常见的极端穆斯林做法,新闻里看到的太多)。因此我觉得他们在之前已经预料到了这种情况。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我认为不可能是有组织的。有组织就不会是这种结果,
: (以下引言省略...)

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13#
发表于 7-8-2009 18:33:47 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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让马丁路德金去苏联去传道吧


【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
:
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14#
发表于 7-8-2009 18:55:31 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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我理解你的观点。当时我也是这么和我的导师辩论的。
非暴力不合作运动,可能只有在一个已经有保障基本人权和自由的宪法的国家,才可能成功。在苏联,在纳粹的德国,都是有问题的。这些都是我当时举的例子。还包括中国。特别是在一个没有言论结社自由的国家。你游行示威都是非法的。

后来,导师说:
没有一种方法可以通赢的。非暴力不合作运动不一定能成功。暴力也可以成功。
但是,关键是这个但是,我和他殊途同归,认为:非暴力不合作运动不一定能成功, 但暴力如果成功的话,这个靠暴力上台的组织,因为其组织行为方式,为目标不择手段的做法,会让其在上台之后,也继续沿用其独裁和暴力执政的手段。各国共产党上台就是最好的例子。而且,如果用恐怖和血腥的手段,为达到一个正义的目的, 谁可以相信你的正义性?谁可以相信, 你上台的政权,会比以前那个公正讲人权?
所以说一个自由主义者,是认为,即使在组织反对运动的特殊时刻,在对抗恐怖分子的特殊时刻,都要遵循合法合理的手段和程序。因为,the ends cannot justify the means. If you can, then what justifies the ends? How do I know your ends are different from those whom you are against?
你翻翻我这里以前的帖子,大家对这个问题有很激烈的辩论。


【 在 Julius 的大作中提到: 】
: 让马丁路德金去苏联去传道吧
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: :
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15#
发表于 7-8-2009 19:04:24 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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那么历史上有没有过这样相反的例子:一个组织通过暴力和暗杀夺取政权,上台之后还政于民?

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我理解你的观点。当时我也是这么和我的导师辩论的。
: 非暴力不合作运动,可能只有在一个已经有保障基本人权和自由的宪法的国家,才可能成功。在苏联,在纳粹的德国,都是有问题的。这些都是我当时举的例子。还包括中国。特别是在一个没有言论结社自由的国家。你游行示威都是非法的。
: 后来,导师说:
: ...................

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16#
 楼主| 发表于 7-8-2009 19:08:41 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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(当然我先承认,社会科学上你和dikaios是专家,我是门外汉,我只是讨论)

我觉得你们忽视了一点,是群众选择了运动而不是领袖选择了运动。是美国黑人、印度人,他们的平民在教育、宗教或是其他可能的思潮、社会形态、文化影响下,选择并认同了非暴力运动,所以才出了这样的领袖。而不是说金、甘地选择了非暴力运动,让他们去认同。说甘地在苏联怎样?如果说是30年代的苏联,不是说苏联的统治阶层不在意,而是群众也不在意。你搞非暴力,关监狱,放狗放谣言,搞臭,甚至不用当局动手,你自己就被狼奶养大的群众们喷死骂死打死了。这个实在是不存在如何选择的问题,而是没法选择。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我理解你的观点。当时我也是这么和我的导师辩论的。
: 非暴力不合作运动,可能只有在一个已经有保障基本人权和自由的宪法的国家,才可能成功。在苏联,在纳粹的德国,都是有问题的。这些都是我当时举的例子。还包括中国。特别是在一个没有言论结社自由的国家。你游行示威都是非法的。
: 后来,导师说:
: ...................

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17#
发表于 7-8-2009 19:16:02 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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这里的关键词,不是暴力和暗杀
而是“一个组织”
事实上,最吓人的不是暴力和暗杀,而是“一个组织”
确切的说,是“唯一”的组织(一个民族,一个政府,一个元首)

中共掌权和俄共掌权的历史就说明唯一组织的可怕
俄共在10月革命前,并不是一个组织,在10月革命后,尤其是布列斯特合约之后,继续通过暴力和其他手段,排挤了别的竞争者,成为唯一的组织

中共在49年的时候,其实就已经是接近唯一的组织了,反右的打击更加加强了这个组织

颠覆中共,靠一个组织是不可想象的
这样的组织至少我觉得不会存在——理由另述吧
必然要n多个组织
通过暗杀、爆炸是一个方面,有几个组织干这个事情
还有几个组织和平示威、和平维权、和平写文章、和平罢工
有人是去仑力的,有人是地下教会的,有人是回民等等
只有各种非中共的组织存在,才可能孕育新的公民社会


【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 那么历史上有没有过这样相反的例子:一个组织通过暴力和暗杀夺取政权,上台之后还政于民?
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 我理解你的观点。当时我也是这么和我的导师辩论的。
: : 非暴力不合作运动,可能只有在一个已经有保障基本人权和自由的宪法的国家,才可能成功。在苏联,在纳粹的德国,都是有问题的。这些都是我当时举的例子。还包括中国。特别是在一个没有言论结社自由的国家。你游行示威都是非法的。
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18#
发表于 7-8-2009 19:18:53 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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你去看看《甘地》这部电影吧。看看是不是群众选择了非暴力运动。甘地两次绝食,就是为了阻止已经开始的暴乱。他还都成功了。
现在朱莉为了达尔富尔的种族屠杀,也搞绝食,大家都笑。她以为自己是谁啊。


【 在 bridged 的大作中提到: 】
: (当然我先承认,社会科学上你和dikaios是专家,我是门外汉,我只是讨论)
: 我觉得你们忽视了一点,是群众选择了运动而不是领袖选择了运动。是美国黑人、印度人,他们的平民在教育、宗教或是其他可能的思潮、社会形态、文化影响下,选择并认同了非暴力运动,所以才出了这样的领袖。而不是说金、甘地选择了非暴力运动,让他们去认同。说甘地在苏联
: (以下引言省略...)

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19#
发表于 7-8-2009 19:25:57 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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你说的这一点区别很好。
但是,做到统一一个组织,必然是通过暴力,非合法手段去排除异己的。
至于暗杀的不可的理由,见我的另一个论点:目的不可以让一切手段都合法化。ends can't justify the means.
军事行动除外。只要不伤平民。平民只要没有武器,就没有侵犯意图,不应该作为攻击对象。
美国独立战争,是战争。如果只有这样,这种暴力我也不反对。
我今天就不说了,还一直没吃饭呢。


【 在 Julius 的大作中提到: 】
: 这里的关键词,不是暴力和暗杀
: 而是“一个组织”
: 事实上,最吓人的不是暴力和暗杀,而是“一个组织”
: 确切的说,是“唯一”的组织(一个民族,一个政府,一个元首)
: 中共掌权和俄共掌权的历史就说明唯一组织的可怕
: 俄共在10月革命前,并不是一个组织,在10月革命后,尤
: (以下引言省略...)

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20#
 楼主| 发表于 7-8-2009 19:26:55 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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这有很多原因的,你想想奥黛丽赫本呼吁的结果吧,不能只看正方啊。因为反方事例要多得多。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 你去看看《甘地》这部电影吧。看看是不是群众选择了非暴力运动。甘地两次绝食,就是为了阻止已经开始的暴乱。他还都成功了。
: 现在朱莉为了达尔富尔的种族屠杀,也搞绝食,大家都笑。她以为自己是谁啊。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : (当然我先承认,社会科学上你和dikaios是专家,我是门外汉,我只是讨论)
: ...................

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21#
 楼主| 发表于 7-8-2009 19:27:27 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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你还是先吃饭吧,我也要写paper了,否则被老板骂到死。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 你说的这一点区别很好。
: 但是,做到统一一个组织,必然是通过暴力,非合法手段去排除异己的。
: 至于暗杀的不可的理由,见我的另一个论点:目的不可以让一切手段都合法化。ends can't justify the means.
: 军事行动除外。只要不伤平民。平民只要没有武器,就没有侵犯意图,不应该作为攻击对象。
: ...................

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22#
发表于 7-8-2009 19:31:38 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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反方的例子不过说明,群众运动,如果没有一些清醒的人的干预,是很容易暴力化,和混乱化的。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 这有很多原因的,你想想奥黛丽赫本呼吁的结果吧,不能只看正方啊。因为反方事例要多得多。
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 你去看看《甘地》这部电影吧。看看是不是群众选择了非暴力运动。甘地两次绝食,就是为了阻止已经开始的暴乱。他还都成功了。
: : 现在朱莉为了达尔富尔的种族屠杀,也搞绝食,大家都
: (以下引言省略...)

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23#
 楼主| 发表于 7-8-2009 19:36:10 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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有空我们挑个例子好好辨析一下,比如太石村,如何?:)
现在你还是先吃饭吧。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 反方的例子不过说明,群众运动,如果没有一些清醒的人的干预,是很容易暴力化,和混乱化的。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 这有很多原因的,你想想奥黛丽赫本呼吁的结果吧,不能只看正方啊。因为反方事例要多得多。
: : (以下引言省略...)


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24#
发表于 7-8-2009 20:23:31 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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我在国内的时候,觉得以色列做的过分了.
现在觉得,回教徒是最难教化的一群群氓.
去年西藏闹事,我是非常同情藏人的
今年新疆闹事,我只是觉得政府扑灭骚乱不够快,导致事态扩大.
还有长期以来对维族犯罪的宽纵是土工的一大罪衍.

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 唉。我在facebook 上的第一留言就是:
: 关键是开放言论自由,双方对话。让大家对照双方证据,互相辩论。在网上,报纸上吵开了,问题就有可能和平解决。
: 维族平时有什么不满,汉族平时有什么不满,大家说说,然后讨论怎么解决,很简单的。
: 只有自由交流,才能培养宽容,理解和理性解决问题的能
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25#
发表于 7-8-2009 21:03:56 | 只看该作者

Re: 先问问橘子怎么看

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国民党就还政于民了。。。

我认为中国需要的是佛朗哥那样的人,可惜蒋介石没有那样的本事。



【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 那么历史上有没有过这样相反的例子:一个组织通过暴力和暗杀夺取政权,上台之后还政于民?
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 我理解你的观点。当时我也是这么和我的导师辩论的。
: : 非暴力不合作运动,可能只有在一个已经有保障基本人权和自由的宪法的国家,才可能成功。在苏联,在纳粹的德国,都是有问题的。这些都是我当时举的例子。还包括中国。特别是在一个没有言论结社自由的国家。你游行示威都是非法的。
: ...................

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