你们看新疆西藏问题？

charlet

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现在怎么办，解放后怎么办？

我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐
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Faith

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法治，分权。

彻底和谐？存在吗？

【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 现在怎么办，解放后怎么办？
: 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐


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bridged

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我觉得中国如果民主化，恐怕会走联邦模式。

【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 现在怎么办，解放后怎么办？
: 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐


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Faith

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联邦模式实现的条件是什么？

【 在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: 我觉得中国如果民主化，恐怕会走联邦模式。
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 现在怎么办，解放后怎么办？
: : 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐


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bridged

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什么是条件呢？
现在世界最大的八个国家应该有七个是联邦吧
我觉得联邦制适合民族、经济、文化、社会差异较大的地域广大的国家。
但不知道需要什么样的条件。

当然说这个还是有点太远了，新疆西藏问题的解决，必然在民主问题解决之后。

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 联邦模式实现的条件是什么？
: 【 在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: : 我觉得中国如果民主化，恐怕会走联邦模式。


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Faith

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【 在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: 什么是条件呢？
: 现在世界最大的八个国家应该有七个是联邦吧
: 我觉得联邦制适合民族、经济、文化、社会差异较大的地域广大的国家。
社会问题不应简单类比。联邦制也好，单一制也好，都是
根据本国的历史沿革，因势利导而成。即便从理论上能证明
联邦制优于单一制，也不应生搬硬套。

: 但不知道需要什么样的条件。
: 当然说这个还是有点太远了，新疆西藏问题的解决，必然在民主问题解决之后。
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: ...................

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flyingpku

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解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？

【 在 charlet 的大作中提到: 】
: 现在怎么办，解放后怎么办？
: 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐

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Faith

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解放谁？

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？
: 【 在 charlet 的大作中提到: 】
: : 现在怎么办，解放后怎么办？
: : 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐


--

Faith

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夹在两个大国中间的小国 日子可不好过。

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？
: 【 在 charlet 的大作中提到: 】
: : 现在怎么办，解放后怎么办？
: : 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐


--

charlet

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解放人民，民主化吧。

另外，在这个民主化过程中怎么解决新疆和西藏的问题也是很敏感的，部分人对08宪章不满主要在于“联邦制”，“分裂”。
这事我看不好办，不知道以后的历史进程是什么样的

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 解放谁？
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？

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charlet

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我个人支持联邦制，乃至独立建国都没意见。关键是族群矛盾摆在那，英国和北爱这种闹的实在忧心，就不提深入人心的“中华大一统”的思想了。

同样，还有台湾这事，台湾最好的方案我看是民主化后，国民党，民进党来大陆发展党员------

【 在 charlet 的大作中提到: 】
: 解放人民，民主化吧。
: 另外，在这个民主化过程中怎么解决新疆和西藏的问题也是很敏感的，部分人对08宪章不满主要在于“联邦制”，“分裂”。
: 这事我看不好办，不知道以后的历史进程是什么样的
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : 解放谁？
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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上面说了，人家自己判断。要是人家觉得这日子不好过来求加入你中国，那才轮的着中国人谈条件。要是人家觉得就算不好过也比被中国占领强，那中国人就别瞎操心咯。还有，人家可能觉得，的确不好过，所以干脆加入印度了，那也跟中国没关系对吧。

然后，如果西藏三区和新疆真独立了，那么中国也就没那么大了，是不是？

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 夹在两个大国中间的小国 日子可不好过。
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？

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楚狂接舆

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这个思想之“深入人心”也就是最多一百年的事吧？

【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 我个人支持联邦制，乃至独立建国都没意见。关键是族群矛盾摆在那，英国和北爱这种闹的实在忧心，就不提深入人心的“中华大一统”的思想了。
: 同样，还有台湾这事，台湾最好的方案我看是民主化后，国民党，民进党来大陆发展党员------
: 【 在 charlet 的大作中提到: 】
: : 解放人民，民主化吧。
: : 另外，在这个民主化过程中怎么解决新疆和西藏的问题也是很敏感的，部分人对08宪章不满主要在于“联邦制”，“分裂”。
: ...................

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jprp

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孙中山当年也不曾奢望驱逐鞑虏后包括新疆西藏的版图


【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 这个思想之“深入人心”也就是最多一百年的事吧？
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 我个人支持联邦制，乃至独立建国都没意见。关键是族群矛盾摆在那，英国和北爱这种闹的实在忧心，就不提深入人心的“中华大一统”的思想了。
: : 同样，还有台湾这事，台湾最好的方案我看是民主化后，国民党，民进党来大陆发展党员------
: : ...................
: ...................

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bdzs

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谈历史恐怕意义不大，我还是相信王力雄《天葬》里面的话。历史怎么样，对今后如何，不见得有多大影响，影响最大的还是利益。

现在的问题是
汉人对土地的紧张感，民族主义，以及殖民收益。
少数民族的附属地位，文化同化，经济弱势的屈辱感，高层独立的利益。

使得部分少数民族独立成为趋向，而独立后汉人利益受损，纠葛增多，必然伴随战争或者大规模的痛苦迁移。

民族问题可以通过自治、联邦和分裂解决，但是不见得是个可被汉族人接受的方案。这个在很多国家里也可以看见，当年矛盾越深，利益纠葛越多的，分裂后遗症越大。

别说孙中山了。五十年代，人民日报可以说，蒙、满、藏、维，如果当地群众的愿望是分裂，就可以分。现在它肯定不敢说了。这里有意识形态变迁的因素也有利益因素。

我的态度是根本不理，先把政治制度弄好再说，民族问题可以慢慢来，真要爆发了也没有办法。

目前我在各地看到的情况（西藏我没去过），广西部分这些地方，少数民族的种群意识基本消失了。因为穷困，所以少数民族里最漂亮的女孩以嫁汉人为荣。傣、回、苗等，均是如此，不但混居、通婚、城市化，以往的民族聚集区也变成空寨，只有老头老太固守。贵州、云南、四川怀疑类似情况不少。这是有屈辱感但是已经融合几百年，没有反抗能力，融入不难
。出大问题的地方是少数民族本身有着固有文化、文字、紧密社群的，新疆、西藏，这两块地方会是个难题。政府的态度一直在自治+遥控和殖民+严控两边摇摆。前者受欢迎，但控制削弱，增加离心倾向，后者虽巩固了统治，但受仇视，同样增加离心倾向。

因为当前制度下，做不到真正意义上的平等对待两个民族。

【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 孙中山当年也不曾奢望驱逐鞑虏后包括新疆西藏的版图
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 这个思想之“深入人心”也就是最多一百年的事吧？
: : ...................


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※ 修改:．bdzs 于 Jun 28 11:44:41 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]


※ 修改:．bdzs 于 Jun 28 11:45:44 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]


※ 修改:．bdzs 于 Jun 28 11:51:21 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]

※ 修改:．bdzs 于 Jun 28 13:34:25 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

jprp

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未来中国如果不能保有新疆和西藏的版图，民选政府肯定会下台，汉人是决不答应的。
为了领土，汉人是不惜一战的。

如果tg作孽过多，以至于藏维等民族的分离倾向不可遏止，在联邦制度下统一也不能接受的话。  那么很有可能在tg下台的情况下，这些民族会冒险独立，然后中国的民选新政府对独立势力开战。


【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 谈历史恐怕意义不大，我还是相信王力雄《天葬》里面的话。
: 现在的问题是
: 汉人对土地的紧张感，民族主义，以及殖民收益。
: 少数民族的附属地位，文化同化，经济弱势的屈辱感，高层独立的利益。
: 使得独立成为趋向，而独立后必然伴随战争或者大规模的迁移。
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jun 28 11:49:51 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

bdzs

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flyingpku说让当地自己“决定”。但政治历来是利益磋商妥协的艺术。我是期待能够在几个民族高层的磋商下能够在将来达成联邦或自治的更有利的协议。民意其实要的不见得是分裂，只是想要安宁、平等、没有歧视、权利不受侵犯、保有文化等。这不是不能在和平情况下做到。分裂只能说增大了开战的几率和民族主义者甚至军方从政的几率，也不见得是必然。

当然，现在谈这个，实在是太远了。

【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 未来中国如果不能保有新疆和西藏的版图，民选政府肯定会下台，汉人是决不答应的。
: 为了领土，汉人是不惜一战的。
: 如果tg作孽过多，以至于藏维等民族的分离倾向不可遏止，在联邦制度下统一也不能接受的话。  那么很有可能在tg下台的情况下，这些民族会冒险独立，然后中国的民选新政府对独立势力开战。
: 【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]

※ 修改:．bdzs 于 Jun 28 11:56:36 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

Julius

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现在谈这个，其实不遥远
现在的日历，按照苏联算法，差不多已经到了80年代了

但苏联亡于民族问题，不等于兲朝为亡于民族问题
民族问题会成为导火线，比如，东突厥斯坦和西藏会成为一个境内的阿富汗
然后诱发、加剧汉族统治地区的经济负担，加速体系的崩溃
这种加速，体现在经济上的同时，也体现在军事负担、合法性基础上

崩溃之后如何收场暂不可逆
不过按照传统中国的崩塌模式，失去对于西藏、东突厥斯坦的控制是理所当然的
无论是唐、宋或者明
即便元朝、清朝这些非外族王朝也是
考虑到俄罗斯的因素
在西域建立亲俄的政权可能是俄国最希望看到的
同时，蒙古也会有一定的变化

至于说汉族内部的统一、民心等等
那几乎是个不存在的东西，汉民族根本不是民族，最多会有地域间的dogfight而已



【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: flyingpku说让当地自己“决定”。但政治历来是利益磋商妥协的艺术。我是期待能够在几个民族高层的磋商下能够在将来达成联邦或自治的更有利的协议。民意其实要的不见得是分裂，只是想要安宁、平等、没有歧视、权利不受侵犯、保有文化等。这不是不能在和平情况下做到。分裂只能说增大了开战的几率和民族主义者甚至军方从政的几率，也不见得是必然。
: 当然，现在谈这个，实在是太远了。
: ...................

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ksyrium

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差不多，不过“中华大一统”思想还是根深蒂固的，中国近代以来的历史再加上共产党的宣传的结果。在大多数国人看来，民族主义和国家统一才是政治正确的

【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 这个思想之“深入人心”也就是最多一百年的事吧？
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 我个人支持联邦制，乃至独立建国都没意见。关键是族群矛盾摆在那，英国和北爱这种闹的实在忧心，就不提深入人心的“中华大一统”的思想了。
: : 同样，还有台湾这事，台湾最好的方案我看是民主化后，国民党，民进党来大陆发展党员------
: : ...................
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ksyrium

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彻底自治了也未必就和谐，特别是新疆，伊斯兰教是个毒瘤

【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 现在怎么办，解放后怎么办？
: 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐


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bridged

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提联邦制都会被骂成汉奸，何况统一分裂。

中国人习惯于将国家等同成统治阶层权力延伸的区域，而不是其它。

【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 差不多，不过“中华大一统”思想还是根深蒂固的，中国近代以来的历史再加上共产党的宣传的结果。在大多数国人看来，民族主义和国家统一才是政治正确的
: 【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: : 这个思想之“深入人心”也就是最多一百年的事吧？
: : ...................


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Julius

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还是不要说伊斯兰教是毒瘤吧
尽管我也很不喜欢这种宗教

或者说把伊斯兰教当成毒瘤本身，就意味着东突厥斯坦注定要离开

【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 彻底自治了也未必就和谐，特别是新疆，伊斯兰教是个毒瘤
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 现在怎么办，解放后怎么办？
: : 我看以后会走彻底自治（除国防，外交）的模式，才能彻底和谐


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lihlii

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太对了，瑞士夹在三个大国德国法国意大利之间，日子非常困难。
荷兰比利时夹在德国法国之间，也是非常难过。

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 夹在两个大国中间的小国 日子可不好过。
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？

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lihlii

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Julius 是个明白人，可惜 jprp 还是个帝国主义思想浓厚的糊涂蛋。

【 在 Julius 的大作中提到: 】
: 现在谈这个，其实不遥远
: 现在的日历，按照苏联算法，差不多已经到了80年代了
: 但苏联亡于民族问题，不等于兲朝为亡于民族问题
: 民族问题会成为导火线，比如，东突厥斯坦和西藏会成为一个境内的阿富汗
: 然后诱发、加剧汉族统治地区的经济负担，加速体系的崩溃
: (以下引言省略...)

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puccini

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中俄可都不是善茬

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 你们看新疆西藏问题？
: 发信站: 一路BBS (Mon Jun 29 04:59:38 2009), 本站(yilubbs.com)
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: 太对了，瑞士夹在三个大国德国法国意大利之间，日子非常困难。
: 荷兰比利时夹在德国法国之间，也是非常难过。
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: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : 夹在两个大国中间的小国 日子可不好过。
: : 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : : 解放后？解放后人家怎么办该人家自己决定，要是人家不想独立（我看可能性很小），才有咱们去商量到底怎么办的份。现在咱们没事瞎掺和什么？
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: ※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 131.180.0.0]


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