自由主义 vs 民族主义

ksyrium

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问个问题啊，自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的，多大程度上是矛盾的？

特别是具体到现在的中国，很多人反对民主的出发点就是民族主义（当然其实是被洗脑过的伪民族主义），也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面，一个典型的例子就是天涯上面流行的一个段子：“日军来了我进屋，美军来了我指路；国军来了我入伍，共军来了我投毒”。大家怎么看这种现象？
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charlet

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那笑话明显扯淡的，“出于对工党痛恨走向反面”？？你想说比较极端的？法功算一个例子，别的可就不多了

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 问个问题啊，自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的，多大程度上是矛盾的？
: 特别是具体到现在的中国，很多人反对民主的出发点就是民族主义（当然其实是被洗脑过的伪民族主义），也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面，一个典型的例子就是天涯上面流行的一个段子：“日军来了我进屋，美军来了我指路；国军来了我入伍，共军来了我投毒”。大
: (以下引言省略...)

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ksyrium

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天涯上多的是，那些把美国吹得向天堂一样的还有欢迎美军来解放中国的帖子看得我一愣一愣的，要不我也不会这么说

【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 那笑话明显扯淡的，“出于对工党痛恨走向反面”？？你想说比较极端的？法功算一个例子，别的可就不多了
: 【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 问个问题啊，自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的，多大程度上是矛盾的？
: : 特别是具体到现在的中国，很多人反对民主的出发点就是民族主义（当然其实是被洗脑过的伪民族主义），也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面，一个典型的例子就是天涯上面流行的一个段子：“日军来了我进屋，美军来了我指路；国军来了我入伍，共军来了我投毒”。大
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 24.98.0.0]

※ 修改:．ksyrium 于 Jul  1 02:52:03 修改本文．[FROM: 24.98.0.0]

charlet

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那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾，正常人都会走向反面，不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限，不是什么大问题。仅凭观点来讲，CNN和Fox也是互骂傻逼，不见得有什么大问题。

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 天涯上多的是，那些把美国吹得向天堂一样的帖子看得我一愣一愣的，要不我也不会这么说
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那笑话明显扯淡的，“出于对工党痛恨走向反面”？？你想说比较极端的？法功算一个例子，别的可就不多了
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ksyrium

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我的意思是，反共那是应该的，但是反共反到欢迎美军来解放中国那就过分了，自由主义者不是这么当的

【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾，正常人都会走向反面，不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限，不是什么大问题。仅凭观点来讲，CNN和Fox也是互骂傻逼，不见得有什么大问题。
: 【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 天涯上多的是，那些把美国吹得向天堂一样的帖子看得我一愣一愣的，要不我也不会这么说
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Julius

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这个段子有意思，呵呵


【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 问个问题啊，自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的，多大程度上是矛盾的？
: 特别是具体到现在的中国，很多人反对民主的出发点就是民族主义（当然其实是被洗脑过的伪民族主义），也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面，一个典型的例子就是天涯上面流行的一个段子：“日军来了我进屋，美军来了我指路；国军来了我入伍，共军来了我投毒”。大家怎么看这种现象？
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Julius

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看来你反对伊拉克战争啊

【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 我的意思是，反共那是应该的，但是反共反到欢迎美军来解放中国那就过分了，自由主义者不是这么当的
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾，正常人都会走向反面，不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限，不是什么大问题。仅凭观点来讲，CNN和Fox也是互骂傻逼，不见得有什么大问题。
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charlet

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水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题

发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
标  题: 受不了了，版里有美军征兵的代理吗
发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:42:29 2009), 站内

RT
我要加入美军，手刃这些奸贼，替天行道，为民除害

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 我的意思是，反共那是应该的，但是反共反到欢迎美军来解放中国那就过分了，自由主义者不是这么当的
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 那也不见得是出于对工党痛恨走向极端。工党本来就垃圾，正常人都会走向反面，不走反面才不正常。对美国的理解很多是由于信息获取渠道所限，不是什么大问题。仅凭观点来讲，CNN和Fox也是互骂傻逼，不见得有什么大问
: (以下引言省略...)

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charlet

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发信人: windwatcher (hanj), 信区: NewExpress
标  题: 美军什么时候来呢
发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:29:53 2009), 站内

？
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※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 203.126.136.*]

[本篇全文] [本篇作者：pbreak] [进入讨论区] [返回顶部]2发信人: pbreak (Michael Scofield), 信区: NewExpress
标  题: Re: 美军什么时候来呢
发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:30:19 2009), 站内

大家都是卖国无门
投敌五路啊。。
【 在 windwatcher (hanj) 的大作中提到: 】
: ？


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Rachel: It is unisex.
Joey: No, you need sex.I had one yesterday.
Rach: No no no, unisex, u-n-i sex.
Joey: You and I? I can't reject it


※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 220.194.54.*]

[本篇全文] [本篇作者：windwatcher] [进入讨论区] [返回顶部]3发信人: windwatcher (hanj), 信区: NewExpress
标  题: Re: 美军什么时候来呢
发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:31:18 2009), 站内

你说出了我的心声
【 在 pbreak (Michael Scofield) 的大作中提到: 】
: 大家都是卖国无门
: 投敌五路啊。。

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※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 203.126.136.*]

[本篇全文] [本篇作者：dadaowangwu] [进入讨论区] [返回顶部]4发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
标  题: Re: 美军什么时候来呢
发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:32:02 2009), 站内

东望王师又一年啊……
【 在 windwatcher (hanj) 的大作中提到: 】
: 你说出了我的心声

【 在 charlet 的大作中提到: 】
: 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题
: 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: 标  题: 受不了了，版里有美军征兵的代理吗
: 发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:42:29 2009), 站内
: RT
: (以下引言省略...)

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Julius

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呵呵
应该建立一个反共同盟托拉斯了
把事情办了
然后大家分赃吧

【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题
: 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: 标  题: 受不了了，版里有美军征兵的代理吗
: 发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:42:29 2009), 站内
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Julius

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赞
呵呵

到底是好学校，不一样

【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 发信人: windwatcher (hanj), 信区: NewExpress
: 标  题: 美军什么时候来呢
: 发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:29:53 2009), 站内
: ？
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: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 203.126.136.*]
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charlet

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不一定只是清华的，水木面向北京所有高校。

我对清华学生反映出来的价值观印象很不好

【 在 Julius 的大作中提到: 】
: 赞
: 呵呵
: 到底是好学校，不一样
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 发信人: windwatcher (hanj), 信区: NewExpress
: : 标  题: 美军什么时候来呢
: : 发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:29:53 2009), 站
: (以下引言省略...)

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ksyrium

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我觉得，如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端，那真的不是什么好事，这样下去什么和平转型啊，转型正义啊都不要提了，就是个从奴性到任性的摇摆


【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题
: 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: 标  题: 受不了了，版里有美军征兵的代理吗
: 发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:42:29 2009), 站内
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charlet

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转型正义，和平正义的成功离不开上访者，维权者，刘晓波等对体制的碰撞吧？？ 这些呼唤美国解放军的也是进步力量

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 我觉得，如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端，那真的不是什么好事，这样下去什么和平转型啊，转型正义啊都不要提了，就是个从奴性到任性的摇摆
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题
: (以下引言省略...)

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ksyrium

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所以说，中国这一届和下一届政府如果继续这么死硬下去，真的要当历史罪人的
【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 我觉得，如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端，那真的不是什么好事，这样下去什么和平转型啊，转型正义啊都不要提了，就是个从奴性到任性的摇摆
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题
: : 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: ...................

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Julius

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和平转型你觉得可能么？
比如，你感觉可能性有百分之多少？



【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 我觉得，如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端，那真的不是什么好事，这样下去什么和平转型啊，转型正义啊都不要提了，就是个从奴性到任性的摇摆
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题
: : 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: ...................

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ksyrium

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和平转型还有一个很重要的因素就是政府一方的妥协，光靠刘晓波他们这么鸡蛋碰石头，最后结果就是民间用非理性去对待政府的非理性，屁民们宁愿卖国也要把土共弄下台，就像抗战时期河南老百姓帮着日军揍国军一样


【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 转型正义，和平正义的成功离不开上访者，维权者，刘晓波等对体制的碰撞吧？？ 这些呼唤美国解放军的也是进步力量
: 【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: : 我觉得，如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端，那真的不是什么好事，这样下去什么和平转型啊，转型正义啊都不要提了，就是个从奴性到任性的摇摆
: : (以下引言省略...)
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Julius

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难说
有苏联的例子在，我猜他们也许会死撑的
那么多年来，他们用一切办法不让自己变成另一个苏联
但辩证法是他们逃不过的


【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 所以说，中国这一届和下一届政府如果继续这么死硬下去，真的要当历史罪人的
: 【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 我觉得，如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端，那真的不是什么好事，这样下去什么和平转型啊，转型正义啊都不要提了，就是个从奴性到任性的摇摆
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ksyrium

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80年代绝对是有可能的，现在嘛，希望越来越小。邓玉娇被按在沙发上拿钱抽的时候你去和她讲我们要做一个理性、宽容的自由主义者，那不是搞笑吗？

【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 和平转型你觉得可能么？
: 比如，你感觉可能性有百分之多少？
: 【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 我觉得，如果大部分老百姓都像这些人这样开始走极端，那真的不是什么好事，这样下去什么和平转型啊，转型正义啊都不要提了，就是个从奴性到任性的摇摆
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charlet

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屁民哪有国可卖？说说而已。日军和美军可以这样比？

刘晓波，访民等的碰撞我认为是成功的，08宪章低调处理，国安处理政治犯也来柔性策略了，新闻舆论监督比一年前放开了不少


另外，据说刘晓波被起诉后会轻判甚至缓刑，明报今天吹风

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 和平转型还有一个很重要的因素就是政府一方的妥协，光靠刘晓波他们这么鸡蛋碰石头，最后结果就是民间用非理性去对待政府的非理性，屁民们宁愿卖国也要把土共弄下台，就像抗战时期河南老百姓帮着日军揍国军一样
: 【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: : 转型正义，和平正义的成功离不开上访者，维权者，刘晓波等对体制的碰撞吧？？ 这些呼唤美国解放军的也是
: (以下引言省略...)

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Julius

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我觉得也是
89时候都下跪上书了也没用
这几年积怨很重了，想和平估计都难
而且
“有些人只听得懂一种语言”


【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 80年代绝对是有可能的，现在嘛，希望越来越小。邓玉娇被按在沙发上拿钱抽的时候你去和她讲我们要做一个理性、宽容的自由主义者，那不是搞笑吗？
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 和平转型你觉得可能么？
: : 比如，你感觉可能性有百分之多少？


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dikaios

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我以前就这个问题列过一个书单，见本版13424文
契合与矛盾，关键看怎么去理解自由主义和民族主义。原教旨的自由至上主义者抗拒一切形式的群体概念或身份政治，这当然无法与任何形式的民族主义兼容；反之，极端民族主义者宣称不受外来污染的民族文化与精神传承是至高无上的善，这必然排斥任何自由主义者所拥护的个人选择权。但如果自由主义是对某些基本公民与政治权利的诉求以及对公权力的警惕与限制，而民族主义是群体内部的民主自决以及对其他群体违背该群体意愿强加支配的反抗，从理论上说二者仍然会有矛盾，但在实践上基本是能够相辅相成的
从道理上说，每个人都有权表达自己的观点，无论多么偏激，但从策略上说，这种小段子显然与土共总结出的“拉一派，打一派”的统一战线斗争路线背道而驰，只能引来中立者的反感罢了
【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: 问个问题啊，自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的，多大程度上是矛盾的？
: 特别是具体到现在的中国，很多人反对民主的出发点就是民族主义（当然其实是被洗脑过的伪民族主义），也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面，一个典型的例子就是天涯上面流行的一个段子：“日军来了我进屋，美军来了我指路；国军来了我入伍，共军来了我投毒”。大家怎么看这种现象？
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bridged

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我觉得3-5年吧，可以放在这里看一下结果，现在我越来越喜欢预言，预言越来越容易错。。。不是好现象。

【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 屁民哪有国可卖？说说而已。日军和美军可以这样比？
: 刘晓波，访民等的碰撞我认为是成功的，08宪章低调处理，国安处理政治犯也来柔性策略了，新闻舆论监督比一年前放开了不少
: 另外，据说刘晓波被起诉后会轻判甚至缓刑，明报今天吹风
: 【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
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楚狂接舆

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那个，你们都不知道马克思的名言“工人无祖国”吗？……

【 在 charlet (fuyun) 的大作中提到: 】
: 水木特快正在谈这个话题。人也没说自己是或要做自由主义者，我对这个不赞成，但觉得这观点也不是太大问题
: 发信人: dadaowangwu (大刀王五), 信区: NewExpress
: 标  题: 受不了了，版里有美军征兵的代理吗
: 发信站: 水木社区 (Wed Jul  1 14:42:29 2009), 站内
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flyingpku

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关键问题是现在中国人的思想绝对不是什么民族主义，而是典型的帝国主义。从历史上看，民族主义的本质就是一个民族一个国家。像德国，当时分成无数的小邦国，但语言文化共通，所以按民族主义来说要统一。像奥斯曼这样的帝国，统治着一大片语言，文化各异的地盘，这就得分裂。按照这原则，任何人都可以看出，当年的满清当然属于后一种情况，按民族主义来说非分裂不可。

共党也不是不了解这情况，所以他们创造出了让人笑掉大牙的“中华民族”的概念，让所有人不由分说地加入。我刚才看看，在座的各位刚才那怕是反分裂的，都提出了“联邦制”，这大概说明大伙能够意识到藏，维和咱们汉人不是一个民族的吧？那么好了，我就要问了，现在这“联邦制”还没实现，那请问咱们大中国到底是个什么东东呢？更像是民族国家还是更像个帝国？如果答案不幸是后者的话，请问这反分裂的论调更该属于民族主义还是帝国主义？

这道理不是很明显吗？奥斯曼帝国统治下的那些诸如罗马尼亚，保加利亚之类的民族要独立，才谈得上什么民族主义，如果有个坚持奥斯曼不可分裂的土耳其王公贵族声称他这是民族主义，您也会觉得不可思议吧？

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 问个问题啊，自由主义和民族主义在多大程度上是有契合点的，多大程度上是矛盾的？
: 特别是具体到现在的中国，很多人反对民主的出发点就是民族主义（当然其实是被洗脑过的伪民族主义），也有不少人出于对共产党的痛恨直接走到了反面，一个典型的例子就是天涯上面流行的一个段子：“日军来了我进屋，美军来了我指路；国军来了我入伍，共军来了我投毒”。大
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