我认为的在75事件后我们应该做的

BlueOrange

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民族仇恨是单方面的吗？我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求，他们为什么有民族仇恨？我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾？

真正要做的，是展开和他们的对话，倾听他们的不满。

停止拆迁喀什。 认真调查广东韶关事件。尝试解决维吾尔族在本地的就业和教育等等问题。在能够改善当地居民就业问题以前，停止有组织的向新疆移民汉族。石油的收入，补偿一下当地极其贫困的人群，至少也在当地发放失业金，最低生活补贴。
让他们在基本政治和社会问题上有根本的自治权。比如宗教，教育，等等。

妥协就这么难吗！难道还要等下一次，下下一次的血腥暴力，才开始退步吗！他们的要求过分吗？我们就不能退让吗？
这些经济补偿，难道付出的数量，有在新疆养大量军队的付出多吗？有历次暴乱损失的生命和财产多吗？
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bridged

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我也写一些，不过我讲不了太多。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 民族仇恨是单方面的吗？我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求，他们为什么有民族仇恨？我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾？
: 真正要做的，是展开和他们的对话，倾听他们的不满。
: 停止拆迁喀什。 认真调查广东韶关事件。尝试解决维吾尔族在本地的就业和教育等等问题。在能够改善当地居民就业问题以前，停止有组织的向新疆移民汉族。石油的收入，补偿一下当地极其贫困的人群，至少也在当地发放失业金，最低生活补贴。
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BlueOrange

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【 在 BlueOrange (飞向北极) 的大作中提到: 】
: 他们暴乱，滥杀，是不对的。
: 但这并不说明我们要和他们比自私，比残忍。

发信人: DarkHill (那时的一缕阳光), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 75事件以后我们的民族政策应该做的
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 8 21:06:23 2009, 美东)

你还停留在过家家的想法上

发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: ChinaNews

你以为可以靠暴力镇压解决问题，别忘了新疆的历史，这种暴乱，是一直持续不断的，只不过规模小些，或者在南疆，不是乌鲁木齐这样的大城市，没有报道罢了。 伊犁地区的暴乱曾经是非常严重的。听说有数万，数十万众。无数人被关监狱。但是暴乱仍然层出不穷。

大家有空可以去看看这部电影：battle of Algiers.
阿尔及利亚争取从法国殖民中独立，也是一个穆斯林为主的国家。靠暗杀和恐怖袭击。后来被法国一军队司令把暗杀组织一网打尽。但是呢？两年后，大规模的民众游行又开始了，声势浩大，层出不穷，后来法国只有完全放弃阿尔及利亚。

我不是说两个例子完全相同。而是说，暴力镇压不仅不可能成功，而且可能会实得其反。


【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 民族仇恨是单方面的吗？我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求，他们为什么有民族仇恨？我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾？
: 真正要做的，是展开和他们的对话，倾听他们的不满。
: 停止拆迁喀什。 认真调查广东韶关事件。尝试解决维吾尔族在本地的就业和教育等等问题。在能够改善当地居民就业问题以前，停止有组织的向新疆移民汉族。石油的收
: (以下引言省略...)

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bridged

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抱歉今天我真的没空，只能用twitter体了。而且不见得是回复你的说法。

橘子说的都是长久之计，没有什么不对的，但是我觉得有两点疏失：

1.要能解决现有的紧迫问题
2.要有人愿意这么解决问题

你这些想法，说实话，（在中国）并不可行。你要了解到，一个理论、办法是否被接受，并不完全取决于它的正确与否，而是取决于它是否能解决问题。不能解决问题的说法，就会被群众抛弃，没有任何作用。橘子是个很善良的人，但我想大家不一定听你的。

事情发展到现在，这件事本身已经无法用普通方法善终。

现在怎么善后？小巷里死了这么多人，凶手全查出来不可能，顶多只能抓几个几十个，谋杀偿命，真的做得到么？不可能啊。维人杀汉人判死刑，汉人报复回来杀了维人也判死刑么？都判了双方仇视你，不马上倒台？这是细节上的事情。

从大方面来看，这事得有个说法，和西藏不同，西藏汉人不多，内地藏人也不多，你往达赖身上推，大家可能信。维人各地都有，新疆汉人也多，责任推给热比娅，能信的除了那批自欺欺人的NC以外，很难。维人自然不信，生活在新疆的汉人也不信。那么，咱们把问题摆出来，放台面上说，怎么样？对有些人来说，会有好的结果，但对于有些人来说，只是更加恶化他们的心态。


从长远来说，民族问题的解决仰赖平民自身的认识。就像民主一样，民主制度是否能前进，也仰赖平民自身的认识。你说的这些，我是很认可的，但其它汉人不见得认可。人性有很多恶的方面，谁也不能避免。不要相信人性。尤其不要对中国人的人性过于有信心（抱歉，这是我的社会经验所得，有让大家不快之处请海涵）。

不拆迁、不移民，势必使得汉族的生存区域缩小，资源竞争更加激烈，政府进一步丧失民心。补助维族贫民，帮维族工人找工作，现在大部分汉族贫民都没有失业补助，最低生活保障，汉族人失业都极其严重，去挖他们的救命钱和工作机会去补助维族，这个政府能做么？

穷人之所以穷，并不仅仅是因为他们没有机会。还有很多原因。光补助、帮助，都无助于解决问题。就像美国黑人群体一样，最后养成一个吃社会保障的大型集团。有很多事，并不是好心就能得到好结果，虽然得到好结果的情况会有。

呼吁和解，大家都有维族朋友，但不见得能改变维人的形象，有时候，几十个维族小偷就能转变一个城市的汉人看法。

每个人都是杂糅体，并没有一个“纯粹”的自由主义者。许志永算是我见过的最善良、最勇敢的人之一了（除了胡佳之外）。但是他九年前和我说：伊斯兰是世界之癌。你在这里看见很多种族主义、帝国主义者，不奇怪。更多的人憋在心里不说出来。这些观念的转变要几百年的时间。


【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 民族仇恨是单方面的吗？我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求，他们为什么有民族仇恨？我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾？
: 真正要做的，是展开和他们的对话，倾听他们的不满。
: 停止拆迁喀什。 认真调查广东韶关事件。尝试解决维吾尔族在本地的就业和教育等等问题。在能够改善当地居民就业问题以前，停止有组织的向新疆移民汉族。石油的收入，补偿一下当地极其贫困的人群，至少也在当地发放失业金，最低生活补贴。
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※ 修改:．bridged 于 Jul  8 21:41:53 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jul  8 21:43:17 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jul  8 21:47:34 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

BlueOrange

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我今天也没空具体回你的这个贴了。
早就知道你是这么想的。就是一个汉族中心主义者啊。

我什么时候说只靠人性了？什么时候只考虑理论不考虑实际了？

说暴力不可行，就是指在道德和实际上都不可行。只会导致双方毁灭。我的帖子，引用的马丁路德金的话，谈阿尔及利亚的文章，你都没看啊。或者看了也等于没看。你是一个比较不容易接受不同意见的人。我的那些观点，在这里就不再重复了。

上次你说像我这样的自由主义者不懂运动，只懂思想，不懂实际，说我们就只有自由散漫。我说即使组织反对运动，也应该允许不同意见，民主决策，不一定要统一意见，行动和领导，就是自由散漫吗？就是一点不要组织纪律性，可以不遵守诺言，就是一片混乱，就是不可能成功吗？你这就是完全极端化我的说法。自由主义者倡导的一个根本点，就是遵循有合法性的法律，follow the rule of law, ask a legitimate procedure, not focus on the outcome alone. Since ends can’t justify the means.  

民主决策，自由进退组织，自由发表不同意见，甚至另起炉灶用另一种方法争取自由，就是放弃纪律性吗？西方历次为争取自由的运动，都是像共产党那样，搞民主集中制，搞游击队金字塔式的军事模式，排除异己成功的吗？共产党后来变成了一个什么样的政党，和当时的组织运行方式没有关系吗？ 军队指挥当然要严格的纪律，但是在决策时，在不是军事行动的时候，一定要统一声音吗？
我说过，黑人民权运动的时候，有多种不同组织，不同方法在同时运作。老一点的组织，靠正当法律途径来争取权益。他们没有压制金博士等人靠游行示威争取的方式. 倒是那个号召靠暴力争取的Malcolm的组织里，和他一致思想的人，看不惯金博士的方法，暗杀了他。这就是一种不宽容不同方法的做法。
美国独立战争的时候，虽然有华盛顿在统一指挥军队，但是在制定宪法的时候，有多少人在参与？联邦派和反联邦派，两方在报纸上大打笔战，打了数日。后来国会议院，都是这种妥协的产物。
当时，即使在我以前已经举了很多运动的例子以后，你还说我没有研究过运动， 不懂运动的实际操作，言下之意，我在这个问题上没有发言权。这种说法是很打击人的。只能允许专家评论啊？大家有论据论点拿出来说就是了，有本事靠辩论赢对方，而不是仅仅说对方不是专家。  还别说极品在写那些共产党动员的文章的时候，是参考了我给他的一篇英文作业的。
当时懒得跟你争这些。道不同不相与谋就是了。不过今天发现，不说还真不行。




【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 抱歉今天我真的没空，只能用twitter体了。而且不见得是回复你的说法。
: 橘子说的都是长久之计，没有什么不对的，但是我觉得有两点疏失：
: 1.要能解决现有的紧迫问题
: 2.要有人愿意这么解决问题
: 你这些想法，说实话，（在中国）并不可行。你要了解到
: (以下引言省略...)

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Julius

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想起以前兲朝开国时候的一句流行的话了
阶级仇、民族恨


【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 民族仇恨是单方面的吗？我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求，他们为什么有民族仇恨？我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾？
: 真正要做的，是展开和他们的对话，倾听他们的不满。
: 停止拆迁喀什。 认真调查广东韶关事件。尝试解决维吾尔族在本地的就业和教育等等问题。在能够改善当地居民就业问题以前，停止有组织的向新疆移民汉族。石油的收入，补偿一下当地极其贫困的人群，至少也在当地发放失业金，最低生活补贴。
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bridged

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我没有说你不是专家，只不过我从自己对中国人（请注意是中国人）的了解上出发，判定这事不可行，或者很难。你说的那些，我可能知道的不详细，但是还算都了解。我只是从自身经验做的判断，我的判断并不一定代表正确的判断。我十分赞同你的呼吁，但是我表示非常的不乐观。（其实你这个呼吁，王力雄做了将近二十年了。）

你要了解，非暴力，妥协，谈判，这些事情，都是民族素质的一部分。人类每学会这一项技能，之前都要流很多血。（说实话我现在很了解柴玲想说什么）有很多东西，不付出代价，不多流血，人们是不会知道的，巴以要再流多少年的血才能学会谈判，我真的不乐观。我绝不是打击你，而是不希望你到处撞墙了以后才知道这些东西。很多人是不可救药的，纳粹不是用口才淹没的，迷信暴力的人几匹马也拉不回来，而且，他们也迫使其它人使用暴力，加入暴力的集团中来。我很多朋友很反战，跟我说美国打伊拉克怎么怎么不对，我只能回复，你能用嘴皮子让萨达姆下台么？

我并不是一个汉族中心主义者，我只是伪装中立地说一件事情的可行性。哪怕你尽一辈子去搞和解运动，也无法抵挡每天因为政权、人心、教育所不断滋长的仇恨，很可能是一件无用功。这也就是为什么有些人去促进中国法治，有些人去缓解中国贫困，有些人去宣传普世价值，而我只能专心在这里挖党的墙脚，因为我觉得这些事情比推翻中共难太多了，我做不到。我只能做我可以有效推动的事情。

并不是和解、善意单方面影响使用暴力的人，使他们变得更理智，相反，很多时候，是暴力不断地去影响愿意和解，表达善意的人，使得他们也选择使用暴力。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我今天也没空具体回你的这个贴了。
: 早就知道你是这么想的。就是一个汉族中心主义者啊。
: 我什么时候说只靠人性了？什么时候只考虑理论不考虑实际了？
: 说暴力不可行，就是指在道德和实际上都不可行。只会导致双方毁灭。我的帖子，引用的马丁路德金的话，谈阿尔及利亚的文章，你都没看啊。或者看了也等于没看。你是一个比较不容易接受不同意见的人。我的那些观点，在这里就不再重复了。
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※ 修改:．bridged 于 Jul  8 22:53:26 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jul  8 22:54:11 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jul  8 22:55:19 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jul  8 22:55:50 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jul  8 22:56:02 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jul  8 22:56:29 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jul  8 22:56:51 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

Julius

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顶一下
用嘴皮子无法让萨达姆下台
更不要说中共了

如果可以和解的话，20年前，下跪上书的事情都做了，结果呢？
20年来，民运的人写了几万篇文章——如果不是几十万篇的话
然后争风吃醋，互相拆台互相补台，拉帮结派和内讧，
损了中共多少？

如果中共是一个文明的政府，那它早就不是中共了
如果它是个可谈判的对象，和解根本就不是问题
问题是，它不是

颠覆中共，靠的是组织，暴力，是去仑力、维权律师，是杨佳
而不是靠一篇又一篇的文章，一本又一本的高深理论
至于说革命之后干嘛，那是另一件事情
如果革命必然带来下一个专制（这是很多爱写文章的人喜欢持有的观点）
那让他们继续写文章吧，我懒得争论



【 在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: 我没有说你不是专家，只不过我从自己对中国人（请注意是中国人）的了解上出发，判定这是不可行，或者很难。你说的那些，我可能知道的不详细，但是还算都了解。我只是从自身经验做的判断，我的判断并不一定代表正确的判断。
: 你要了解，非暴力，妥协，谈判，这些事情，都是民族素质的一部分。人类每学会这一项技能，之前都要流很多血。（说实话我现在很了解柴玲想说什么）有很多东西，不付出代价，不多流血，人们是不会知道的，巴以要再流多少年的血才能学会谈判，我真的不乐观。我绝不是打击你，而是不希望你到处撞墙了以后才知道这些东西。很多人是不可救药的，纳粹不是用口才淹没的，迷信暴力的人几匹马也拉不回来，而且，他们也迫使其它人使用暴力，加入暴力的集团中来。我很多朋友很反战，跟我说美国打伊拉克怎么怎么不对，我只能回复，你能用嘴皮子让萨达姆下台么？
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BlueOrange

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一件事情，会因为难，大家就不去做吗？
你认为大家在这里希望和争取中国改良，不难吗？

人性？偏见，暴力就是人性的一部分。中国人，和全世界的人，没有不同。想想中世纪的西方。想想美国对黑人的歧视。想想法西斯。想想穆斯林。想想非洲的种族屠杀。
政治社会心理学，早就得出结论说，偏见和aggression，是人性的一部分。合作，是要靠很多因素的，没有哪个文化的人天生就喜欢合作。

如果西方社会，和你一样，认为难，就不努力，会有一个现在比较宽容，文明的社会吗？没有从启蒙时代就开始的，几个世纪的努力，你认为西方会这么开化吗？

他们的努力，都是靠暴力达成的吗？还是金博士的那句话：It is immoral because it seeks to humiliate the opponent rather than win his understanding; it seeks to annihilate rather than to convert. Violence is immoral because it thrives on hatred rather than love. It destroys a community and makes brotherhood impossible. It leaves society in monologue rather than dialogue.

重要的是，交流对话！理解他者的存在，他们也是人，他们的需求和我们的一样重要！

不多说了。我要去写作业了。


【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我没有说你不是专家，只不过我从自己对中国人（请注意是中国人）的了解上出发，判定这事不可行，或者很难。你说的那些，我可能知道的不详细，但是还算都了解。我只是从自身经验做的判断，我的判断并不一定代表正确的判断。我十分赞同你的呼吁，但是我表示非常的不乐观。（其实你这个呼吁，王力雄做了将近二十年了。）
: 你要了解，非暴力，妥协，谈判，这些事情，都是民族素
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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邓玉娇事件，你认为是靠暴力胜利的吗？
网民的同声谴责，没有起到一点作用吗？
用维权律师不是暴力。我也同意。

我说不用暴力，不是指大家就在网络上聊聊天就完了。 我还有计划呢。不用暴力，是指不靠恐怖袭击，暗杀，因为这会伤到平民。在这之外，还有很多办法的。

断桥和其他老将有意思啊，一方面支持用暴力反抗，一方面谴责维族人屠杀汉族。对他们来说，这就是用暴力反抗的一种方式。
还是周仓朋友比较一致。

【 在 Julius 的大作中提到: 】
: 顶一下
: 用嘴皮子无法让萨达姆下台
: 更不要说中共了
: 如果可以和解的话，20年前，下跪上书的事情都做了，结果呢？
: 20年来，民运的人写了几万篇文章——如果不是几十万篇的话
: (以下引言省略...)

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bridged

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呵呵，这个就是所谓顺天者逸，逆天者劳了。:)  我还是专心挖墙角的好，这些事情我都觉得很好，但是实在是畏难而退。

大家口头上说的太多了，很多人愤世嫉俗，社会怎么这样，但是都是在网上闹腾，街上看见老太太都不敢扶，看见小偷偷东西都不敢吱声。真正做的很少。阿忆回忆他当时参加一个律师培训班，办的人是个骗子，骗了大家的钱，还死硬不认账。结果这一百多个准律师，只有13个去跟这个骗子打官司，其他人都等着官司结束好搭便车。他总结说，这就是中国的法治未来。

人要做的事情是无穷的，精力是有限的，你不能把有限的精力投入到无限的事情中去，只能择一而为。前几年在国内，我看见网上有什么舔屁沟的文章就打电话写信给报社给网站骂编辑，我相信有很多人和我一样做，并且我看到了成效，现在网站上这样的文章越来越少，这样的事情，虽然浪费了时间精力，事业学业受了影响，但做起来有劲儿。可你要说民族和解，我不认为现在有人会去参与并取得成效。这不是我们这一代能够做到的了。

我也回头写paper了，明天再讲吧。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 一件事情，会因为难，大家就不去做吗？
: 你认为大家在这里希望和争取中国改良，不难吗？
: 人性？偏见，暴力就是人性的一部分。中国人，和全世界的人，没有不同。想想中世纪的西方。想想美国对黑人的歧视。想想法西斯。想想穆斯林。想想非洲的种族屠杀。
: 政治社会心理学，早就得出结论说，偏见和aggression，是人性的一部分。合作，是要靠很多因素的，没有哪个文化的人天生就喜欢合作。
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※ 修改:．bridged 于 Jul  8 23:19:06 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jul  8 23:45:17 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jul  8 23:46:15 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

Julius

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我觉得，邓玉娇的事情是暴力和维权律师的共同胜利
配合地相当好
套用文革语汇，就是文攻武卫
如果没有骚乱，那么维权律师就会非常单薄，直接成了镇压、忽悠的对象了
相反，正因为骚乱的存在，所以维权律师反而显得温和，成了谈判对象




【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 邓玉娇事件，你认为是靠暴力胜利的吗？
: 网民的同声谴责，没有起到一点作用吗？
: 用维权律师不是暴力。我也同意。
: 我说不用暴力，不是指大家就在网络上聊聊天就完了。 我还有计划呢。不用暴力，是指不靠恐怖袭击，暗杀，因为这会伤到平民。在这之外，还有很多办法的。
: 断桥和其他老将有意思啊，一方面支持用暴力反抗，一方面谴责维族人屠杀汉族。对他们来说，这就是用暴力反抗的一种方式。
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bridged

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【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 邓玉娇事件，你认为是靠暴力胜利的吗？
: 网民的同声谴责，没有起到一点作用吗？
: 用维权律师不是暴力。我也同意。
: 我说不用暴力，不是指大家就在网络上聊聊天就完了。 我还有计划呢。不用暴力，是指: 不靠恐怖袭击，暗杀，因为这会伤到平民。在这之外，还有很多办法的。

邓玉娇是因为对手不强，而且这事实在太那个了，明显是官员嫖娼猥亵意图强奸。你要举例子时，可以考虑一下杨佳案、高莺莺案、黄静案、太石村、临沂计生……这个列表我可以举很远给你。而且邓玉娇案不是没有用暴力，官府和网民都用了，只不过这个暴力略软。

滕彪和你有相同的观点，源于他在孙志刚案件上的成功，但很可惜的是，他之后再也没有取得那样的成功。我劝了他好多次，拉不回来。

: 断桥和其他老将有意思啊，一方面支持用暴力反抗，一方面谴责维族人屠杀汉族。对他们: 来说，这就是用暴力反抗的一种方式。

不是支持，而是既认为不对，但又认为无法避免。我非常反感针对平民的暴力，也不赞同使用暴力对抗官府，但是我又不得不承认，在这个时代，不使用暴力，他们没有别的工具能生效了，因为官府只能听懂暴力，甚至连民众也是。

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※ 修改:．bridged 于 Jul  8 23:28:12 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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※ 修改:．bridged 于 Jul  8 23:28:47 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

BlueOrange

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这种骚乱是暴力吗？

在网上言论，靠舆论压力，正是我主张的方式之一。

【 在 Julius 的大作中提到: 】
: 我觉得，邓玉娇的事情是暴力和维权律师的共同胜利
: 配合地相当好
: 套用文革语汇，就是文攻武卫
: 如果没有骚乱，那么维权律师就会非常单薄，直接成了镇压、忽悠的对象了
: 相反，正因为骚乱的存在，所以维权律师反而显得温和，成了谈判对象
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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你是说，你还是认可维族这种滥杀无辜的方式的？
不可避免？
只要还有一个其他有成功可能性的方法存在，就不应该使用暴力。暴力应该是the last resort.

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 邓玉娇事件，你认为是靠暴力胜利的吗？
: : 网民的同声谴责，没有起到一点作用吗？
: : 用维权律师不是暴力。我也同意。
: : 我说不用暴力，不是指大家就在网络上聊聊天就完了。 我还有计划呢。不用暴力，是指: 不靠恐怖袭击，暗杀，因为这会伤到平民。在这之外，还有很多办法的。
: (以下引言省略...)

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bridged

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不可避免  并不代表  认可

前者是个事实判断，我认为，如果我是维族，在目前的情况下，要维权，恐怕除了暴力无可选择，因为这是对方唯一能听懂的语言。事实是没有可以在更大的暴力之前能生效的其他方法在。
你像维吾尔在线那个站长，这么亲共的教授，都被软禁了。你怎么办？我真不知道怎么办。刘晓波那样的人，都要说是“颠覆国家政权”，那你如何还能再软？牢底坐穿，用处多大？我不清楚。

后者是个价值判断，我不认为这种方式是一种文明的方式，或者说从感情上反感这种方式。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 你是说，你还是认可维族这种滥杀无辜的方式的？
: 不可避免？
: 只要还有一个其他有成功可能性的方法存在，就不应该使用暴力。暴力应该是the last resort.
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : (以下引言省略...)


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※ 修改:．bridged 于 Jul  8 23:31:49 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jul  8 23:33:44 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jul  8 23:34:21 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jul  8 23:34:38 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

karate

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要是妥协了，反分裂部门去喝西北风啊？

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 民族仇恨是单方面的吗？我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求，他们为什么有民族仇恨？我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾？
: 真正要做的，是展开和他们的对话，倾听他们的不满。
: 停止拆迁喀什。 认真调查广东韶关事件。尝试解决维吾尔族在本地的就业和教育等等问题。在能够改善当地居民就业问题以前，停止有组织的向新疆移民汉族。石油的收
: (以下引言省略...)

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BlueOrange

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在这个问题上，事实判断和价值判断是同一的。就是说的ends 和means 不能分开讨论的原因。马基雅为利 就是你说的那种，已经被后来的人，特别是康德，批判了。

你认为不可避免，我也不是完全反对，这是一个问题。
另外一个问题是，即使是暴力，可不可以不伤平民，而只是袭击空车和空的政府大楼呢？
以前维族就是这样做的。所以我认为这次暴乱有可能不是疆独组织组织的。他们都是以炸政府大楼为主。连西藏当年暴乱也是这样。
这也是当年在西藏和新疆都待过的老爸同意我一个人在新疆玩的原因。说他们不会攻击游客的。98年风声很紧，开始同意和我出去玩的同学都临时反水了。


【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 不可避免  并不代表  认可
: 前者是个事实判断，我认为，如果我是维族，在目前的情况下，要维权，恐怕除了暴力无可选择，因为这是对方唯一能听懂的语言。事实是没有可以在更大的暴力之前能生效的其他方法在。
: 你像维吾尔在线那个站长，这么亲共的教授，都被软禁了。你怎么办？我真不知道怎么办。刘晓波那样的人，都要
: (以下引言省略...)

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jprp

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你前面也说，马丁路德金，甘地的道路在纳粹德国苏联是肯定行不通的。
面对中共，维族的民族主义者的最优策略不应放弃暴力，和平斗争为主，适度使用暴力结合。
这种暴力不一定要产生真正的伤害，而是显示出使用暴力的能力就可以了，所谓“你比我强，不要再欺负我了，兔子急了也会咬人的”。

如断桥所说，如果对手只懂得暴力语言，那就只有使用暴力了。
爆破袭击空车，空建筑，以及象征性的纪念物，如果这些手段仍不奏效，可以使用暗杀，攻击“不那么无辜”的非平民目标。

攻击平民是丧失理智的行为，特别是攻击一个远比自己强大的民族，如果有组织的攻击平民，只能说明这种组织已经完全放弃了胜利的希望，“我没指望了，一定要让你过得不痛快。”
这次上街抗议可能是有组织的，可惜失控了，演变成了对汉人平民的仇杀，这是维族独立势力的重大失误。

汉族人和维族人都受同一个混蛋政府欺压，维族人反抗可以比汉族人反抗tg多使用一些暴力。 因为暴力反抗本族的混蛋政府，可能造成新的混蛋政府上台；而暴力反抗异族统治成功，新的混蛋政府至少是本族的。



【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 在这个问题上，事实判断和价值判断是同一的。就是说的ends 和means 不能分开讨论的原因。马基雅为利 就是你说的那种，已经被后来的人，特别是康德，批判了。
: 你认为不可避免，我也不是完全反对，这是一个问题。
: 另外一个问题是，即使是暴力，可不可以不伤平民，而只是袭击空车和空的政府大楼呢？
: 以前维族就是这样做的。所以我认为这次暴乱有可能不是疆独组织组织的。他们都是以炸政府大楼为主。连西藏当年暴乱也是这样。
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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jul  9 00:16:38 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

goodegg

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伊斯兰是世界之癌
我也是这么认为的,伊斯兰教的存在和现代文明格格不入.
佛教,基督教,印度教,道教都好的多.

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 抱歉今天我真的没空，只能用twitter体了。而且不见得是回复你的说法。
: 橘子说的都是长久之计，没有什么不对的，但是我觉得有两点疏失：
: 1.要能解决现有的紧迫问题
: 2.要有人愿意这么解决问题
: 你这些想法，说实话，（在中国）并不可行。你要了解到
: (以下引言省略...)

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Faith

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我们指的是谁？
政府？民众？关心中国的留学生？yilubbs的网友？

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 民族仇恨是单方面的吗？我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求，他们为什么有民族仇恨？我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾？
: 真正要做的，是展开和他们的对话，倾听他们的不满。
: 停止拆迁喀什。 认真调查广东韶关事件。尝试解决维吾尔族在本地的就业和教育等等问题。在能够改善当地居民就业问题以前，停止有组织的向新疆移民汉族。石油的收入，补偿一下当地极其贫困的人群，至少也在当地发放失业金，最低生活补贴。
: ...................

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netghost

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“维族人反抗可以比汉族人反抗tg多使用一些暴力”

我觉得这个的主要原因是tg怕国外干涉。。。这个是西方国家利益和维族自身利益很好
的结合点。


【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 你前面也说，马丁路德金，甘地的道路在纳粹德国苏联是肯定行不通的。
: 面对中共，维族的民族主义者的最优策略不应放弃暴力，和平斗争为主，适度使用暴力结合。
: 这种暴力不一定要产生真正的伤害，而是显示出使用暴力的能力就可以了，所谓“你比我强，不要再欺负我了，兔子急了也会咬人的”。
: 如断桥所说，如果对手只懂得暴力语言，那就只有使用暴力了。
: ...................

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finssy

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标题应该改为“国家应该做的”。你的建议很好，但没有什么事你我能做的。

另外，国内不是都有低补了吗？

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 民族仇恨是单方面的吗？我们不应该有以汉族为中心的思维。想一下维族人的诉求，他们为什么有民族仇恨？我们应该怎么从根子上解决这个民族矛盾？
: 真正要做的，是展开和他们的对话，倾听他们的不满。
: 停止拆迁喀什。 认真调查广东韶关事件。尝试解决维吾尔族在本地的就业和教育等等问题。在能够改善当地居民就业问题以前，停止有组织的向新疆移民汉族。石油的收
: (以下引言省略...)

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dikaios

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桔子的建议主要是针对国家权力机关的，不是针对汉人平民的。你说“别人不见得听你的”，照这么说，网络上那些指责政府这里不对那里不对的文章都不要写了，反正政府肯定不会听的
【 在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: 抱歉今天我真的没空，只能用twitter体了。而且不见得是回复你的说法。
: 橘子说的都是长久之计，没有什么不对的，但是我觉得有两点疏失：
: 1.要能解决现有的紧迫问题
: 2.要有人愿意这么解决问题
: 你这些想法，说实话，（在中国）并不可行。你要了解到，一个理论、办法是否被接受，并不完全取决于它的正确与否，而是取决于它是否能解决问题。不能解决问题的说法，就会被群众抛弃，没有任何作用。橘子是个很善良的人，但我想大家不一定听你的。
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xiahua

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这次也应该不是有组织的。最初好像有大学生先开始静坐。有传言说大客车派往乌鲁木齐拉走大学生。

有组织有预谋有海外支持的暴力恐怖活动，才不是这次75事件，而是之后必然发生的更多事件（海外能做多少还很难说）。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 你前面也说，马丁路德金，甘地的道路在纳粹德国苏联是肯定行不通的。
: 面对中共，维族的民族主义者的最优策略不应放弃暴力，和平斗争为主，适度使用暴力结合。
: 这种暴力不一定要产生真正的伤害，而是显示出使用暴力的能力就可以了，所谓“你比我强，不要再欺负我了，兔子急了也会咬人的”。
: (以下引言省略...)

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