反思稳定压倒一切——孙立平访谈录

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反思稳定压倒一切
——孙立平访谈录
作者：陈敏
2010年03月10日　　　　浏览次数：0　　文字大小：【大】 【中】 【小】写给编辑

　　走出传统的稳定观

　　现在回过头去看，很多事情，80年代做了也就做了。但是80年代的时候，我们会讲很多条件还不具备，能拖再拖一拖。实际上是把这个问题拖到了解决这些问题的条件更不好的时候。我觉得中国的改革当中，很多的状况是这样的。到时候你要付更大的成本，更大的代价

　　南方周末：明年就是中国改革开放30周年。最近胡锦涛同志在十七大报告中也强调要坚定推进体制改革，包括政治体制改革。但许多人似乎都有一个感觉，尽管社会上对改革有着热切的期望，现实对改革也有迫切的需求，但近些年改革的步子似乎不大，问题的症结在什么地方？

　　孙立平：应当说，在过去若干年中，经济体制的改革还是有实质性的推进的。但政治和社会体制方面的改革，应当说推进是比较缓慢的。现在我们社会中的许多事情，实际上是卡在这些问题上。我这里所说的不仅仅是狭义的政治体制，也包括利益表达机制的建立，言论的开放和信息公开化，以及权力制衡机制的建立和社会化的反腐败机制的形成等。换句话说，目前在改革的需求和改革的实际进程之间存在着一个较大反差。

　　这种反差来自于什么地方？背后的根本性原因是什么？我觉得与我们对社会矛盾的评估，对社会危机可能性的判断，与我们已经形成的稳定压倒一切的思维定势有直接关系。为了不贻误时机地推进改革，也许需要我们认真反思关于稳定问题的这种思维定势。

　　我觉得是不是可以这样说，在改革前的几十年中，由于我们对阶级和阶级斗争的情况估计过分严重，使得我们搞了几十年的阶级斗争；而在过去的十几年中，由于对不稳定因素、对危机发生的可能性估计过高，使得我们形成了一种稳定压倒一切的思维定势。在这种思维定势中，稳定似乎成了一种终极性的否定因素，一切都要为稳定让路，凡是可能影响稳定的事情都要暂停；社会中哪怕鸡毛蒜皮的冲突和矛盾都要上升到稳定和安定团结的高度；在党和政府工作中，影响稳定成了无法担当的政治责任，在一般民众那里，稳定成为一种无需论证的话语。

　　其结果是显而易见的。在过去十几年的时间里，我们经济增长的速度是很快的，一些经济体制方面的改革也在有效推进，但经济发展中一些重要的结构性矛盾始终得不到解决，如果按照吴敬琏先生的说法，市场经济也有好市场和坏市场之分的话，走向坏的市场经济的那些因素不但没有减弱，甚至有的方面在强化。更重要的是在经济领域之外，稳定压倒一切的思维定势使得整个领导层谨小慎微，畏首畏尾。于是，出于稳定的考虑，政治体制改革始终没有突破性进展，甚至连明确的思路也没有；比之上个世纪80年代，思想和言论的活跃程度不但没有进展，甚至有局部倒退，舆论促进社会进步的作用难以充分发挥；由于不能将反腐败的措施诉诸于社会，腐败在不断加大的打击力度下似乎更为猖獗；特殊利益集团的发育不能置于社会的监控之下，其对社会财富的掠夺已经达到有恃无恐的程度；一般民众利益表达的机制迟迟不能建立……。在处理各种社会矛盾的时候，地方政府“反应过度”是比较普遍的现象。可以说，在过去十几年的时间里，经济的发展是迅速的，但经济的发展没有伴随相应的社会进步。

　　这里我们需要特别注意到这样一个社会背景，就是我这些年一直强调的，从上个世纪90年代中期以来中国社会结构的定型化。就是说，从那个时候起，贫富差距开始固化为一种社会结构，一种基本的利益格局开始定型下来了。在这样的情况下，片面地强调稳定压倒一切，可能会导致这样的一种结果，即无法实施会触动基本利益格局的体制变革，在促进社会公平与正义上举步维艰，结果是社会中现有的利益格局日益稳固化。

　　从改革的角度来说，在传统的稳定思维之下，一些重要的改革举措被延误了。在改革的过程中，时机和顺序是一个很重要的问题。现在回过头去看，很多事情，80年代做了也就做了。但是80年代的时候，我们会讲很多条件还不具备，能拖再拖一拖。实际上是把这个问题拖到了解决这些问题的条件更不好的时候。我觉得中国的改革当中，很多的状况是这样的。到时候你要付更大的成本，更大的代价。现在我们面对的很多问题，你还会觉得现在我们解决这些问题会有一定的困难，有一定的风险。但是，假如说到了10年以后，也就是2017年的时候，甚至到2012年，五年之后，那时候你可能会有一个感觉，说这些事情还不如在2007年的时候做了，2007年做这件事的条件可能比现在还要更有利一些。

　　所以我们现在要重新思考稳定的问题，重新思考改革与稳定的关系，要形成关于稳定问题的新思维，并在这个前提下，重建领导层的自信，重建社会的自信，用坚定的自信来推进改革，造就社会的活力，实现新的阶段上新的社会发展目标。

　　稳定问题被泛化了

　　没有基本的稳定，不要说发展，就是正常的社会生活也无法维持。但这里所说的稳定，是一种全局意义上，更多的是指基本的秩序和制度框架意义上的稳定，而不是将社会生活中任何细微末节的矛盾都视之为稳定问题

　　南方周末：遇到一件事情，随便一个人，本能的一个反应就是“社会不能乱”。可以说，在我们的现实生活中，稳定的思维定势已经渗透到我们整个社会生活，消除不稳定因素成为我们生活的一部分。

　　孙立平：“社会不能乱”，如果孤立地看，这话当然没错，社会当然不能乱，社会乱了，经济不能发展，人民不能正常生活。但我要问的问题是，怎么就乱了？乱了的可能性有多大？更重要的是，那些具体的问题和社会动乱有什么直接关系？几十个农民工上街讨要工资和“乱”究竟有什么关系？言论开放一点和“乱”究竟有什么关系？其实更多的情况下是我们自己吓唬自己，吓得不敢做事情了。

　　让我们先来看一下在我们的社会中是如何界定不稳定因素的。我用百度搜索了一下包含“不稳定因素”这个关键词的网页，竟然有5百万之多，当然这里包括许多与我们这里讨论的稳定问题毫不相关的网页，也有许多网页是重复的，但尽管如此，也可以看出“不稳定因素”这个词汇在我们社会中使用之广泛。失业下岗工人是不稳定因素，讨要被拖欠工资的农民工是不稳定因素，小区维权的居民是不稳定因素，房子被拆迁的居民是不稳定因素，被征地的农民是不稳定因素，城市中没有暂住证的流动人口是不稳定因素，近两年又说不能就业的大学生是不稳定因素；腐败是不稳定因素，贫富差距是不稳定因素，物价变动也是不稳定因素。在这样的情况下必然是草木皆兵。

　　我们可以再看一下某县确定的“不稳定因素排查表”。在这个排查表中列举的“不稳定因素”包括：因房地产交易，城镇房屋拆迁，建筑工程质量和工程款结算，牧业管理引发的不稳定因素；因地权、征地引发的不稳定因素；因涉农问题引发的不稳定因素；因劳动就业、基本生活保障等问题引发的不稳定因素；因传销、制假售假等问题引发的不稳定因素；因集资、证券、储蓄、保险等金融问题引发的不稳定因素；因新闻出版、广播影视引发的不稳定因素；因基层组织和领导干部工作方法、工作作风问题引发的不稳定因素；因行政执法引发的不稳定因素；因司法工作引发的不稳定因素；因军转干部的问题、大中专学生就业安置引发的不稳定因素；因退伍、退役军人就业安置，自然灾害事故引发的不稳定因素；因教育问题引发的不稳定因素；因民族、宗教问题引发的不稳定因素；因环境污染、生态破坏引发的不稳定因素；因企业改制问题引发的不稳定因素；因食品、药品问题引发的不稳定因素；因防洪、建桥、水库开发影响群众生活、生产引发的不稳定因素；因安全生产问题引发的不稳定因素；因医疗问题引发的不稳定因素；因大型水利、水电工程移民引发的不稳定因素；因其他问题引发的不稳定因素等。

　　从这个排查表中可以看出，经济社会生活中的问题、矛盾，一般的纠纷等等，都被当作“不稳定因素”了。当然不能否认一些问题处理得不好，会引发严重的问题，但一般地说，这些问题，而且是一个县里面的问题，其实与社会动荡有着十万八千里的距离呢。

　　由于对不稳定因素估计过分严重，维护稳定，消除不稳定因素，也就成了各级政府的一项重要甚至首位的工作。久而久之，甚至逐步形成了一种有着固定套路的工作模式。一个流行的口号和做法，就是将不稳定因素消灭在萌芽状态。而各个地方采取的措施更是五花八门。有的地方设立“不稳定因素排查日”制度，乡镇甚至村都要制度化地排查不稳定因素；有的专门召开不稳定因素排摸会，对不稳定因素排查摸底。同时，稳定问题成了重中之重，在稳定的问题上宁左勿右。一到重要的日子，就如临大敌，严防死守。网络上的言论控制更是蛮横而随意，一些著名的论坛被迫关闭。还有的地方要求，“把不稳定因素排查工作纳入到社会治安综合治理目标中统一考核，群防群治”。这样，把社会中一般的矛盾和问题与治安联系起来，就为用国家暴力手段对付不稳定因素打开了方便之门。其结果是，在整个社会中形成了一种僵硬的处理人们内部矛盾，甚至是处理日常事务的方式。

　　在稳定问题上的泛化、扩大化趋势来自于一种宁左勿右、宁紧勿松的思维定势。在这种定势中，即使是控制过头了，尽管无益但至少是无害的。其实，早在几年前，就有人撰文指出稳定压倒一切的思维定势可能会带来种种问题。比如，为了稳定而安于现状，不是积极地解决社会中那些急迫需要解决的问题，而是把问题捂住压制住；把稳定当成了目的，为了稳定，公平和正义也要为之让路，甚至什么事情做什么事情不做，均要以稳定作为标准；在有些地方，稳定甚至成了挡箭牌，明知事情做错了，却借口稳定不去纠正，反而用更多的错误掩饰前一个错误。由于过分的言论控制，正常的民意表达往往被扼杀在萌芽状态，结果是社会中的矛盾不断积累。我记得，前两年就有一个贴子，题目就是《稳定什么也没有压倒，只是压倒了我们》，说的就是这种情形。更有甚者，一些腐败分子更是利用“稳定压倒一切”，压制民众对腐败的不满，甚至利用国家机器对腐败揭露者进行打击报复。有人激愤地说，“影响社会稳定”，有多少罪恶假借汝之名而行之？这话固然有点激愤，但我们不能不承认这大体也是事实。

　　应当说，无论在任何社会中，政治与社会的基本稳定都是必需的，没有基本的稳定，不要说发展，就是正常的社会生活也无法维持。但这里所说的稳定，是一种全局意义上，更多的是指基本的秩序和制度框架意义上的稳定，而不是将社会生活中任何细微末节的矛盾都视之为稳定问题。而我们的实际情况却是，无论是居委会、村委会、甚至中小学都在将稳定作为自己工作的主题。将社会生活中的细微末节都上升到政治社会稳定的高度，这是一种将稳定问题扩大化的表现。

　　大的社会动荡的可能性并不大

　　我们强调大的社会动荡的可能性并不大，不是说要对这些问题掉以轻心，而是说我们要准确判断这些事情发生的可能性和概率，不能将危机的存在作为抱残守缺的理由。相反，一定要看到，各种因素给我们提供的是一个相对宽松的环境，这样宽松的环境是制度建设的非常有利的时期，如果把握不住这个机会，就会贻误历史的机遇

　　南方周末：稳定问题扩大化，涉及到兑我们社会不稳定问题的判断，您如何看待和评估我们当今社会的不稳定问题？

　　孙立平：客观地说，稳定压倒一切思维定势的形成，不是没有原因的。一个原因是89年的风波以及大约同时发生的苏东剧变。从此，对危机和不稳定的担心成为一片阴霾，沉重地压在人们的心头。另一个原因是，随着改革进入利益重新分配的时期，特别是由于某些扭曲改革机制的形成，某些改革措施实际上成为掠夺财富的战争，社会矛盾在不断增加或显现。于是，社会中也开始形成一种危机式思维。

　　在过去的这些年中，一些危机理论不断提出来。我记得2003年的时候，就有研究报告说，10年之内，中国一定会发生大的社会危机，说得非常明确，明确地说还有七年。有人甚至认为，现在已经到了1989年社会动荡的边缘。据我所知，这些学者也是好意，是想促使政府正视某些问题，尽快采取措施解决这些问题。但这样的结论无疑强化了对危机可能性的过分估计。还有一个说法，即所谓2000到3000千美元是矛盾多发期的说法。其实在国际学术界这也是一个没有得到充分论证的说法。不错，在有的国家是存在类似的现象，但如果分析一下原因，就可以发现，那主要是由于经济发展了，人们生活水平提高了，民主和参与的要求就会增强。但在我国，近些年来尽管经济发展很快，类似的逻辑并没有出现。近些年一些社会矛盾的增多，与其说是社会发展的必然结果，不如说是我们工作中某些失误造成的。有谁能够证明2000美元到3000美元就一定要大规模地拖欠农民工工资？有谁能够证明2000美元到3000美元就一定用如此的方式进行征地拆迁？有谁能够证明2000美元到3000美元劳动者的权益就一定要受到严重损害？这些问题不就是我们近些年来引发社会矛盾的原因吗？这些问题是2000到3000千美元阶段的必然现象还是我们工作的失误？在现实中，2000美元到3000美元的说法，已经成为我们一些人掩饰失误的一块盾牌。

　　所以我觉得我们要重新看待和认识与稳定有关的重要理论问题。首先是对于社会稳定要有一个总体性的判断。对此，我一直讲三句话。第一句话，经济快速发展；第二句，政治基本稳定；第三句话，社会矛盾突出。经济持续增长为我们解决很多问题提供了余地，很多事情发生在经济迅速增长的时期还是经济萧条的时期是完全不一样的。政治基本稳定是说，对于目前的政治制度的框架，人们基本是认同的。退一步说，尽管人们对其也有种种批评，也确实存在诸多的弊端，但至少绝大多数人认同目前也只能如此。有了这两条，就足可以把心放在肚子里。同时也要承认社会矛盾是突出的，我们应当正视这个现实，但对这些社会矛盾的性质与特点，要有恰如其分的把握，不能视而不见，但也不能对其性质估计过分严重。我觉得我们对于这个社会当中的大局，要有一个清醒的判断。基于这一点，我想能不能用秩序问题来代替稳定的问题，应当明确提出建立市场经济条件下的经济社会生活的新秩序。

　　在大约5年前的一篇文章中我曾经提出过这样的一种观点：当前的社会矛盾确实是严重的，但发生大规模社会动荡的可能性并不大；现实的社会抗拒形式，可能不是民众造反，而是破坏社会治安。当时的基本结论是，社会基本稳定，利益矛盾或小规模冲突常规化，社会治安恶化。5年多的时间过去了，可以说这个判断大体是得到了印证。在过去的十几年中，确实在我们的社会中发生过许多矛盾或冲突，其中有的问题还具有相当的挑战性，但这种挑战并不是可以对社会基本稳定构成威胁的挑战。比如失业的问题，在90年代中后期，曾经是一个严峻的问题，但经过10年左右的时间，这个危机基本顺利地渡过了。

　　从目前有关的研究来看，研究社会不稳定的基本思路是分析某些社会现象的结构变数与社会动荡的线性关系，而对其中的机制与逻辑缺乏足够的关注。从这样一个意义上说，我们现在的社会尽管有许多问题，有许多矛盾和冲突，而且也可以说有些问题和矛盾还是很严重的，如果处理不好也有酿成大的危机的可能性，比如腐败的问题，贫富差距的问题，还有下层群体的生存问题等等，但酿成大的社会危机和社会动荡的可能性并不大。我们强调大的社会动荡的可能性并不大，不是说要对这些问题掉以轻心，而是说我们要准确判断这些事情发生的可能性和概率，不能将危机的存在作为抱残守缺的理由。相反，一定要看到，各种因素现在给我们提供的是一个相对宽松的环境，这样宽松的环境是制度建设的非常有利的时期，如果把握不住这个机会，就会贻误历史的机遇。

　　同时我们还应当看到，社会矛盾和社会冲突并不总是消极的。美国著名社会学家科塞(LewisCoser)在《社会冲突的功能》一书中就认为，社会冲突可以起到一种安全阀的作用，就是说可以起到发泄释放的通道的作用。当然，谁也不会说，在一个社会中，社会矛盾和冲突越多越好，越激烈越好。但适度的社会矛盾和社会冲突，对于一个社会来说，并不完全是坏事，它可以使问题更早地暴露出来，从而为更主动地解决问题赢得时间和机会。矛盾和冲突可以在一时之间被消灭在萌芽状态，但引发矛盾和冲突的问题却不会因此而消失。关键是我们的社会要为解决这些冲突做出制度化的安排，而不是自己吓唬自己。

　　我们不要小看自己吓唬自己，因为这会变成一种效应，一种社会心理学称之为的“自证预言”的效应。所谓“自证预言”(self-fulfillingprophecy)，是指本来是错误的预言，但因为这个预言影响了后来的过程，结果本来是错误的预言最后得到了证实。稳定的问题就是如此。本来社会中有些问题和矛盾并没有那么严重，但由于把这些事情看得过分严重，该采取的有效解决措施不敢采取，使得能够解决的问题得不到及时解决，矛盾和问题日益积累，结果倒真的变得严重起来。

　　中国社会结构的弹性

　　不能否认，这个社会有很脆弱的一面，但同时也应当注意到的是，这个社会本身也具有相当强的弹性。正是这种弹性，使得这个社会能够在面临严重危机的紧急时刻化险为夷

　　南方周末：在我国的学者中，您是讲问题讲矛盾讲得比较多的一位，前些年还提出“断裂社会”的概念，贫富差距更是您关注的基本问题。为什么在这同时您还特别强调社会是基本稳定的，并且不同意过高估计不稳定因素？

　　孙立平：为什么在社会矛盾和社会冲突频发的今天发生大规模社会动荡的可能性并不大？我觉得我们必须重视中国社会结构弹性这个重要的但又往往被人们忽略的因素。不能否认，我们这个社会有很脆弱的一面，但同时也应当注意到的是，这个社会本身也具有相当强的弹性。正是这种弹性，使得这个社会能够在面临严重危机的紧急时刻化险为夷。这里所说的严重危机包括60年代初期的大饥荒、60到70年代的文化大革命、80年代末的社会动荡等。经济体制改革以及与此相伴随的经济迅速增长更进一步增强了这个社会结构的弹性。但在我们的社会当中，过去有一个倾向，对于危机发生的可能性，往往过分地高估，对于我们这个社会本身的弹性往往过分低估。

　　仔细分析，这种弹性的来源是多方面的。

　　第一，三七开或四六开的城乡人口结构，使得这个社会有一个很大的处理社会代价的空间。60年代初的大饥荒为什么没有造成社会的严重动荡，更重要的是社会能在短时间迅速缓过来？一个重要的原因就在这里。这个因素现在也仍然存在。在一个社会农村人口还占大多数的时候，是社会弹性比较大，有利于进行关键性制度建设的时期，我们不应当放弃这个机会，一些事情要抢在人口基本城市化之前。

　　第二，市场经济体制的确立，有一种将矛盾或危机分散化的效应。过去各种矛盾都是直接面对政府，现在不一样了，劳资冲突是面对资方的，小区维权是面对开发商或物业公司的，即使涉及政府，也往往是地方政府，在多数情况下连省一级的地方政府都涉及不到。在矛盾焦点分散化的情况下，社会矛盾的共振效应是比较低的。

　　第三，经济的发展为解决和缓解许多问题提供了条件。快速的经济增长，不仅增加了民众的收入，提高了民众的生活水平，也增多了机会。这些机会的增加，增强了社会自愈的能力。在这种情况下，处理一些哪怕是棘手的问题，余地和空间也要大得多。无论如何，一些事情的解决不能拖到经济不景气的时期，或放到经济不景气的时期来做。

　　第四，政府掌握和运用资源的能力。起码就目前的情况来说，政府的手中还拥有相当的资源，政府也具有调动和运用这些资源的能力。这种掌握和运用资源的能力，使得政府在社会危机发生的时候，能够将这些用来救急，用来化解或缓解社会矛盾。

　　第五，在90年代之后，中国社会结构进一步分化，不同社会群体的追求也呈现出更大的差异。在这种情况下，人们在社会生活中注意力也大大分散了。这样也就降低了整个社会采取一致行动的可能性。而且，我们特别要注意到的是，在市场化的过程中，民众的理性化程度在提高，整个社会的理性化程度在增强。

　　第六，精英的联盟及其定型社会力量的形成。整个90年代，发生的一个重要变化，就是体制对社会精英进行了成功的吸纳。社会精英之间的较稳定的联盟，使其具有了一种定型社会的力量。尽管这种联盟会起到强化现有利益格局的作用，但其对社会稳定的作用也是不可忽视的。可以想见，在这样的一种结构背景下，大规模的社会动荡是很难发生的。

　　第七，“市场主义话语”的形成。在这种市场主义话语中，金钱和财富被视为最终的价值和标准，并将是否能够获得金钱与财富看作是个人能力的结果。在这样的一种话语环境中，尽管一些人感受到社会的不公，但多将自己所处的不利境遇，看作是自己能力不济的结果。因此，尽管有人也会对腐败和社会不公正等现象不满，但最终是将其归因为“谁让咱没有权力呢？”即把导致社会不公的权力因素也归于个人的能力。这样的一种话语环境无疑可以有效地消解社会不满和抗拒意识。

　　第八，改革开放的30年中，政府在处理各种危机和矛盾上积累了比较丰富的经验，虽然这个经验不能过分地高估，但是政府现在处理一些问题上还是积累了很多的经验的。这一点我们尤其不能忽视。

　　从这几个方面看，我觉得我们对于我们这个社会的稳定应当有足够的信心。矛盾和问题是存在的，但有两点，一是绝大多数问题不是威胁全局性稳定的问题，二是我们社会中应对这些问题的条件还是不错的。

　　如何看待目前中国社会的冲突与矛盾

　　我们应当认识到，基于利益的冲突是理性的冲突，是可以用谈判、妥协、讨价还价的方式解决的，演变成足以造成大规模社会动荡的因素是很少的。因此，我们的任务不是要消灭这种现象，而是要为这种现象的发生设立规则，要为这种问题的解决提供制度化的方法。好的制度不是消灭冲突，而是能够容纳冲突和用制度化的方式解决冲突。

　　南方周末：但一个客观的现实是，社会矛盾确实是在增多，有人将我们现在称之为矛盾的多发期，是有这些事实作为支撑的，您如何看待这个问题？

　　孙立平：上述判断并不意味着否认当今我们社会存在的种种社会矛盾和社会冲突。近些年来，由于贫富差别、腐败、征地拆迁、失业下岗、劳工权益等引起的社会矛盾和社会问题在不断增加，有的还有激化的趋势。这都是不容否认的事实。甚至一些改革措施，比如教育、医疗、国企改制等方面的改革，也在引起新的矛盾，这也是不容否认的事实。但问题是，面对这些矛盾和冲突的时候，是用稳定压倒一切的思维把这些问题捂住压制住，还是通过制度创新为规范和解决这些问题创造制度性条件。

　　关键的问题是如何对这些社会矛盾和冲突进行准确的判断和定位。在最近几年的社会矛盾和冲突中，征地、拆迁、农民工工资拖欠、劳工权益，往往是主要的原因。而这些矛盾和冲突基本都是因利益的问题而引起的，或者说是利益冲突与利益矛盾。大约5年前我曾经提出过一个基本的判断，中国进入利益和利益博弈的时代。这是我们理解上述社会冲突和社会矛盾的基本背景。现在我们讲正确处理人民内部矛盾。什么是人民内部矛盾？大体可以说，敌我矛盾是政治矛盾，人民内部矛盾是利益矛盾。而现在我们将其作为群体性事件加以防范和处理的，有相当一部分是正常的利益博弈。当我们将这些利益博弈消灭在萌芽状态的时候，正常的利益博弈中断了，能够及早暴露社会问题的机制被消灭了，结果是问题的进一步严重化。试想，如果农民工在工资拖欠的问题上有和企业的正常博弈，有表达利益要求的制度化途径，如果农民工的抗议不是被消灭在萌芽状态，何至于问题积累到前一段的程度？何至于要总理出面为农民工讨工资？

　　必须看到，准确定位冲突的性质是非常重要的。因为多少年来，我们往往将这样的冲突与矛盾人为地政治化或意识形态化。其实，现在我们社会中许多矛盾和冲突的内容本身是很简单的，就是利益的问题，不存在政治或意识形态的因素。在利益时代，利益矛盾、利益冲突、利益博弈是一种正常的社会现象；在现代社会生活中，社会矛盾和冲突将成为我们日常生活的一部分。更重要的是，我们应当认识到，基于利益的冲突是理性的冲突，是可以用谈判、妥协、讨价还价的方式解决的，演变成足以造成大规模社会动荡的因素是很少的。因此，我们的任务不是要消灭这种现象，而是要为这种现象的发生设立规则，要为这种问题的解决提供制度化的方法。好的制度不是消灭冲突，而是能够容纳冲突和用制度化的方式解决冲突。在这里我特别要强调的一个问题是制度容纳冲突和矛盾的问题。在美国攻打伊拉克的时候，曾经有几百万人上街反对布什的政策，但没有人会认为美国要天下大乱了。为什么我们在和平时期，几十个农民工讨要被拖欠的工资，就会被看作是不稳定因素？关键是我们的制度容纳冲突的能力太低。因此，增强制度容纳冲突的能力，应当是我们制度建设的一个极为重要的内容。

　　我们应当防止将一般的社会矛盾与威胁稳定的政治社会危机混为一谈。值得注意的是，目前对社会动荡的讨论虽然有很多，但对社会动荡却缺乏明确而具体的界定。人们所说的社会动荡指的是什么，往往是非常的含糊不清，是指有组织的集体上访？有一定规模的游行和示威？还是指一种大规模的社会运动或造反或非法暴力？我认为，正是由于将不同类型的社会矛盾和社会冲突混为一谈，才出现了将不稳定因素估计过重的现象。

　　为了明确起见，我们在这里将社会矛盾与社会冲突划分为如下的几种类型：一是小规模的常规性的社会抗议。这主要是指在日常生活中经常发生的诸如集体上访和小规模的游行示威等社会抗拒形式。这种社会抗议的特征，是发生在既有的体制框架之内，规模一般较小，而且一般不带有强烈的意识形态的色彩和政治目标，其引起大规模社会动荡的可能性也很小。当然也要看到，我们现有的体制缺少处理频发的小规模常规性社会抗拒的安排，但这是我们的制度缺陷，不能成为将其夸大为不稳定因素的理由。但在现实中，人们往往有意无意将其与社会动荡动荡想联系，地方政府也往往要求将这类社会冲突消灭在萌芽状态。二是局部性的社会抗议。这里所说的局部性有两层含义。第一，社会抗议的目标是单方面的；第二，这种社会抗议只是发生在某个局部的地区，如一个或几个城市。与前一种社会抗议相比，这种社会抗议一个值得关注的特点，是某种组织性因素的出现。同时，其影响也远较前者为大。更重要的是，目前的体制似乎完全没有处理此类社会抗议的安排。一般地说，这样的社会抗议事件也不一定有很强的意识形态色彩和政治目标，但由于目前的体制似乎完全没有处理此类社会抗议的安排，因而政府对此类事件的敏感，往往高于事件本身所具有的政治含义和敏感性。三是全社会规模的社会抗拒。这种社会抗拒事件是跨地区性的。这种社会抗议不仅会产生很强的组织因素，而且具有很强的意识形态色彩，其对社会生活和政治秩序的冲击也最大。

　　人们一般所说的不稳定因素，实际上涵盖了上述几种不同的社会矛盾或社会冲突类型。这是在分析社会动荡的时候必须注意的。然而我们注意到，在目前对中国社会稳定和社会危机所进行的分析中，很少注意到社会抗议的不同类型，甚至也不明确说明社会动荡的确切含义。这就往往容易将小规模的、正常的社会冲突，特别是利益冲突夸大为不稳定因素。

　　坚定推进政治体制改革

　　可以将解决暗箱操作问题作为政治体制改革的突破口。暗箱操作是现在政治行政体制的“癌症”，看起来一个不起眼的词，但是可能在很大程度上集中了我们体制当中很多弊端

　　南方周末：坦率地说，所谓改革进展迟缓的问题，主要是指政治体制改革进展迟缓，对这个人们都感到棘手的问题你有什么看法？

　　孙立平：在我们的社会中，政治体制改革的问题显得越来越迫切了，这是许多人共同的感觉。因为现在许多事情就卡在这儿。没有政治体制改革，经济体制改革就难以深入，建立一个好的市场经济的目标就难以实现；没有政治体制改革，不解决不同群体表达权和权利均衡的问题，利益关系就理不顺；没有政治体制改革，没有对权力的社会化制约，腐败的问题就难以解决。就是从改革本身看，由于没有政治体制改革的同时推进，其他改革措施也往往走样变形。在去年的改革论争中，我就曾经讲过这个问题，结果是许多出发点良好的改革最后变为财富掠夺的战争，在这样的情形不断重复之后，改革的共识在破裂，改革的动力在丧失。

　　但政治体制改革是一件复杂而又困难的事情。对这样的改革采取慎重的态度是完全必要的，但慎重不是不改革。在目前这样相对有利的时机下，稳妥而坚决地推进政治体制改革是非常必要的。政治体制改革关键是要选对突破口。我觉得，政治体制改革突破口的选择至少要考虑这样几点。第一点，不敏感。第二点，上下有动力。第三点，有潜力。

　　从这样一个角度考虑，我觉得可以将解决暗箱操作问题作为政治体制改革的突破口。从去年底到今年初，我连续写了6、7篇关于暗箱操作的文章。有人说，你怎么和暗箱操作干起来了，其实就是与对政治体制改革的考虑有关系的。政治体制改革的核心问题是如何规范权力。暗箱操作与政治体制改革的这个核心问题是密切相关的。可以说，暗箱操作是现在我们政治行政体制的“癌症”，这个看起来不起眼的词汇，可能在很大程度上集中了我们体制当中很多弊端。对中央政府权威的削弱，对政府有效性的损害，对老百姓利益的侵犯，我们仔细去分析，几乎没有一个不是和暗箱操作相联系的。

　　在现实生活中，暗箱操作已经成为我们权力相当普遍的非正式运作方式。比如国企改革是暗箱操作，干部提拔是暗箱操作，征地拆迁是暗箱操作，司法行政是暗箱操作，招生录用是暗箱操作，甚至转移支付是暗箱操作，公共资源的使用与管理是暗箱操作。不久前的上海社保基金案，前几年的国企改革，还有许多的腐败大案要案，一个很重要的因素就是暗箱操作。所谓暗箱操作，就是对于权力的不公开行使。原来这个问题还简单一点。进入到利益时代事情就不一样了。在当今的情况下，权力的行使在许多情况下是与利益联系在一起的，因而我们似乎就可以说，涉及的利益越是重大，人们不公开使用权力的愿望就越强烈，所带来的后果也就会越严重。

　　将解决暗箱操作问题作为政治体制改革的突破口，好处在上下都有动力。从上边来看，无数个下级机构，每个人都在那儿鼓捣暗箱操作，政府不可能政令畅通。上下有动力，合到一块有合力。而且，近些年来，我们在解决暗箱操作上已经有了明显的推进。中央在大力推进政务公开，信息公开。2006年年底，全国政务公开领导小组办公室有关负责人表示，政府信息公开制度的理念是“以公开为原则、以不公开为例外”。《政府信息公开条例》规定，政府机关如果拒绝公开信息，公民可以直接提起行政诉讼。可以想象，政务的公开，信息的透明化，将会从根本上压缩暗箱操作的制度空间。在实践中我们可以看到，有关的试点工作在一些地方正在取得实质性的进展。

　　近些年来，一些地方也在制定种种措施。比如，从2005年开始，河北省以省商务厅、省国土资源厅、邯郸市政府为试点，大力推进行政权力公开透明运行改革，依法清理行政权力项目，公开政务运作流程。在这项意义重大的改革中，一个人们以前闻所未闻的名词是“清理权力”，甚至公布市长权力清单，公开政务运行环节。一些地方已经在搞公示制度，比如武汉，一个机构上边来了人，吃多少、喝多少，有一套手续，费用要有一个清单，贴在局里的大厅上，贴七天。七天之后，内部互联网在网上挂着。当然这当中会有很多漏洞，当这无疑展示了我们未来体制建设的方向。

　　但是，在解决暗箱操作的问题上，在政务公开、信息透明的问题上，我们还有很远的路需要走。尤其重要的是，没有相对自由的言论，真正的政务公开和信息透明是不可能的。应当说，建立一种正常的言论和舆论生态，是政治体制改革的一项重要内容。举例来说，腐败问题是我们社会面对的一个严峻的问题，近些年来我们也处理了一些大案要案。但我们可以分析一下，有哪些大案要案是我们的媒体揭露出来的？相反，都是结案之后才开始在媒体上加以披露。如果有点蛛丝马迹媒体就能穷追不舍，一些大案要案可能就没有发生的机会，一些腐败分子也就不会走到后来的地步。这说明我们的舆论生态是不健全的，结果是我们社会的肌体缺少了一种不可缺少的免疫力。

　　用政治体制改革推动市场经济条件下利益均衡机制的建立

　　十七大报告中肯定了一个重要的东西，就是人民群众的利益表达权。建立有效的利益表达机制，实际上是构建相对完善的市场经济体制一个不可缺少的组成部分。市场经济从本质上说是一种建立在利益主体分化基础上的博弈经济，较为完善的市场经济是一种不同利益主体之间的良性博弈。在这样的体制中，利益表达是博弈的基础

　　南方周末：前面也已经讲到了，近些年来您一直强调中国已经进入利益和利益博弈的时代，这样一个时代的背景会对政治体制改革提出什么样特殊的要求？

　　孙立平：一个值得探讨的问题是，是什么原因使得中国居民的收入差距在十几年的时间里发生了如此戏剧性的变化？在这种变化背后的深层因素是什么？对于导致这种变化的直接原因，人们已经进行了许多的讨论，比如，收入分配制度的问题，个人收入所得税的问题，贪污腐败的问题，瓜分国有资产的问题等等。但问题在于，为什么这些不同的因素会共同加剧着社会的不平等？这些因素为什么会在这样短的时间里对贫富分化产生了如此巨大的影响？这些制度或因素本身又是在什么样的背景下形成的？实际上，只要我们认真地追溯一下，就可以发现，在这种种因素背后的，是不同群体在表达和追求自己利益的能力上所存在的巨大差异。因此可以说，贫富悬殊的背后是不同群体在表达和追求自己利益的能力上失衡的结果。

　　其实，利益格局严重失衡的背后，往往都无例外地存在这个因素。农民负担问题成为中国社会的一个顽症，与农民在利益追求能力上的弱势是联系在一起的；在征地和拆迁中发生的严重不公，是与利益被损害者缺少有效的利益表达渠道与直接关系的；劳工权益屡屡被侵犯，上百万民工辛劳一年后领不到工资，原因也在于他们缺少制度化的利益表达和追逐渠道。因此，要防止贫富分化的进一步加剧，理顺社会中的利益关系，最基础的问题是形成能够协调利益关系的机制，包括利益表达机制、利益博弈机制、利益协调机制以及制度化的解决利益冲突的机制等。也就是说，要建立起市场经济条件下的利益均衡机制。而这当中，首要的问题就是利益表达。没有有效的利益表达机制，其他的利益协调机制就无从谈起。

　　但在过去的很长时间里，利益表达往往被看作是不稳定因素，压制利益表达成为一种普遍的现象。有一位工人在他的博客中写道：在我们油田企业，“稳定压倒一切”被放大到了这样的程度，压倒一切的稳定工作就是不让工人说话，不让工人彼此联系，不让……。当职工对于关系到切身利益的企业重大提案有话要说而不得不走向上访道路的时候，我们的各级领导干部总是视之为洪水猛兽。他们对相关人员进行24小时严密监控，所有公交车一律停发；所有单位保安人员全体出动，日夜值班把守工厂大门；所有公安干警天不亮就紧急出动把守各个通向厂、局机关办公楼的要道路口，不叫漏过一个相关人员。如果哪个单位因为措施不力，出现了上访者，该单位分管领导就地被免职（而在平时，免去任何一位领导干部都是非常困难的，干部一般都是只上不下，除非退休和发生意外情况），以此加强各级领导干部对于职工稳定工作的充分重视。因此，每有职工意欲上访的风声，各级领导干部始终是如临大敌，诚惶诚恐。上访人员则往往要甘冒诸如减薪、下岗、直至开除厂籍的处罚威胁，除此之外，企业单位还对上访职工亲属实行类似“株连制”的连带责任攻势，以此动员亲属力量化解上访行动。

　　本来，职工上访是一种正当的公民权利行为，可是在稳定压倒一切的思维定势下，职工连要求对话的权利都被剥夺了。而类似的事情，在我们的社会中是并不鲜见的。

　　利益矛盾和利益冲突之所以成为一个敏感的概念，其中一个原因就是，人们往往将不同的利益矛盾和利益冲突集合为一个笼统的概念，而现实中的利益矛盾和冲突往往是具体的，如农民的征地问题，城市中的拆迁问题，农民工工资拖欠问题等。在这些问题上，体现的是具体利益关系，表达的是具体利益要求。如果利益表达的渠道畅通，解决利益矛盾的措施有效，这些冲突一般都不会上升到政治和意识形态的层面。而且，我们通过对一些利益表达事件的分析可以看出，其中的参与者自己也往往很自觉地努力将要求控制在有限利益要求的范围内。

　　十七大报告中肯定了一个重要的东西，就是人民群众的利益表达权。这样的表达权，要通过一系列的机制才能建立起来。建立有效的利益表达机制，实际上是构建相对完善的市场经济体制一个不可缺少的组成部分。市场经济从本质上说是一种建立在利益主体分化基础上的博弈经济，较为完善的市场经济是一种不同利益主体之间的良性博弈。在这样的体制中，利益表达是博弈的基础。当然，市场经济条件下利益均衡机制的建立，需要一个过程，不可能一蹴而就。但同时也必须看到，这也是一个迫切的任务，因为如果这个过程过于滞后，利益关系的失衡将会越来越难以控制。

　　用秩序思维替代稳定思维

　　制度失败的原因可能是多方面的，更直接的是制度设计和安排本身的问题。但有的时候，许多制度的失败，往往并不在于制度本身，而是作为制度运行条件的基础秩序出了问题。

　　南方周末：在一次座谈会上，您提出要用秩序思维替代稳定思维。秩序思维与稳定思维的差异究竟在什么地方？秩序问题的重点又是什么？

　　孙立平：从一般的意义上说，社会生活不能没有秩序。从特殊的意义上说，我们的经济体制改革已经进行了将近30年，到现在为止，可以说市场经济的体制框架已经基本建立起来了。因此，现在我们面临的一个任务就是建立市场经济条件下的经济社会生活新秩序。在前两年我就曾经说过，在新的发展阶段上我们面临四大主题，一个是发展，一个是改革，一个是公平，一个是秩序。

　　在过去的若干年中，发展和改革的问题已经破题了，现在的问题是如何实现以人为本的发展目标，并在体制改革上突破关键的瓶颈；公平的问题实际上是刚刚在破题；而秩序的问题则几乎是完全没有破题。在秩序的问题上，过去就是一个“稳定压倒一切”的思维。其中存在的问题我们已经谈过了。现在的问题就是需要用一种新的关于秩序的思维来替代传统的稳定思维。稳定是被动的，秩序则是主动的；稳定是静态的，秩序则是动态的；稳定往往是与活力矛盾的，而秩序则是与活力兼容的。可以说，在新的发展阶段上，用新的思维重建社会秩序是社会建设的一个极其重要的内容。

　　秩序涉及到极为广泛的因素，比如法治就是秩序最重要的条件。但在这里我想更加强调的是基础秩序的重建。因为这个问题人们讲的比较少，甚至在很大程度上被人们忽略了，或者说完全没有这个弦。

　　我这两年在讲一个概念，叫不可治理状态。目前我们社会中的一些问题已经处于不可治理状态，真正威胁秩序的，造成社会生活紊乱的，就是这个问题。比如腐败，一些腐败现象已经处于不可治理状态。为什么一些腐败是处于不可治理状态？有据可查和无据可查是一个重要的区别。你发都发现不了你怎么治理？现在你看腐败都怎么暴露出来的？要么小偷偷了他们家，偷出来一个贪官；要么一个贪官被抓住，把别人给咬出来了，咬出来一个贪官；要么二奶没养好，二奶造反了；山东的段义和则是爆炸炸出来一个贪官。也就是说，你靠正常的制度化的办法，已经没有办法发现这些腐败现象了。为什么呢？因为腐败已经在很大程度上处于高度隐秘的状态。过去我们说一件事情隐秘是天知地知你知我知。但现在的一些腐败行为已经是天不知地不知，只有你知我知。你怎么去发现？所以解决这个问题的基础没了，在这样的一种情况下，我们每年都放狠话，叫加大打击力度，但在基础已经不存在的情况下，你加大打击力度有什么用？

　　因此，对于这类目前已经处于不可治理状态的问题，首先要使其进入可治理状态。怎么进入可治理状态？关键是基础制度或基础秩序的建设。比如规范的现金管理。就这一个东西，事情解决大半了。如果我们有一个规范的现金管理，超过5000块钱的交易不允许现金结帐，必须通过银行走账，事情就大不一样。为什么现在的腐败会天不知地不知？因为几十万的现金拎过去，没有任何记录，没有任何踪迹可查。如果有了规范的现金管理，事情就大不一样了。你可以腐败，但是50万现金拎过去没有可能了。你得想办法，要么你给他账号里打过去50万，要么你给他办一张卡，要么你给他买个房，都行，但无论是哪一种，都有纪录可查，事情也就有可能进入可治理状态。

　　有一个例子。美国中情局的一个官员因消费大大高于收入，被怀疑出卖情报而受到秘密调查。调查人员通过对该官员个人银行帐号中资金往来的调查，发现其收到来自非工资收入的款项，并且该款项是来自与某敌对国家有关的机构。而进一步调查显示该机构与该国间谍机关有关系。调查人员立即对该官员保管的情报进行监控和调查，最后揭露出一起出卖机密情报案。在证据面前，该中情局官员承认曾将自己保管的机密文件拷贝后出卖给某国间谍。从这个案例中我们可以推测，如果没有相关的现金管理制度，没有政府对社会金融活动的有效监控，这个案子是否能被破获，是很难说的。

　　规范的现金管理在发达国家已经是普遍实行的制度，在已经进入计算机互联网的今天，技术上也没有什么很难的。关键是你做不做。基础制度，规范的现金管理是一个，再比如说我们的账目管理、票据管理、收入记录等等，都是属于这种基础制度。这些基础制度就相当于我们城市中基础设施，道路、桥梁、路灯、管道、输电线路等。一个城市如果基础设施除了问题，这个城市就玩不转，社会也是如此。一个社会的基础制度出了问题，一个社会的秩序就无法保障。可以说，我们现在许多问题的症结也就在这里。

　　我在《守卫社会生活的底线》一文中已经提出过一个问题，即“制度是如何失败的”。制度失败的原因可能是多方面的，更直接的是制度设计和安排本身的问题。但有的时候，许多制度的失败，往往并不在于制度本身，而是作为制度运行条件的基础秩序出了问题。有人曾经对我国现有的反腐败措施与西方国家的反腐败措施进行比较，发现在一些领域中，我们的反腐败措施并不比西方国家更为粗疏，相反，有的甚至更为复杂和严密。但问题在于就是不起作用，原因就是基础秩序的缺失。不仅反腐败的问题是如此，其实有很多有效的规则，其本身都往往是很简单的，甚至是很粗疏的。正因为如此，有人到了西方国家后曾经感叹，在那里要钻制度的空子是太容易了。

　　为什么一些粗疏的制度能够有效运转而没人钻制度的空子而导致制度失效呢？下面的例子也许可以给我们一些启示：有欧洲手机销售公司免费向消费者派发手机，目的当然是想赚取话费。按照规定，每人只能领取一个，但也没有烦杂的手续，签个字而已。有人问，会不会有人重复领取？被问到的当地居民，耸耸肩答道：这怎么可能？正是从这个答案中，我们明白了这个看似粗陋的规则何以不被人们钻空子，因为“这怎么可能”这个判断，包含着太多的东西：个人的尊严、名誉、诚信、遵守规则，甚至还包括不珍惜这些要在未来付出的代价等。可以说，没有这一切作为支撑，仅仅“签字即可”的规则，是无论如何也不可能有效运作的。因此，基础秩序中道德秩序是一个不可缺少的因素。

　　这里讨论的票据管理、现金管理、收入记录，还有尊严、诚信和道德等，看起来好像互不搭界，但所有这一切却构成了一种社会生活得以运行的“基础秩序”，而种种的社会制度的运作也是以此为条件的。著名经济人类学家波拉尼曾经提出“嵌入性”这一重要概念，他指出：“人类经济嵌入并缠结于经济与非经济的制度之中”。在这里，我们可以将这样的一种理论脉络做进一步的扩展，即所有的制度都是嵌入于“基础秩序”之中的。制度是否有效，与这个“基础秩序”有着密切的关系。

　　总之，在关于稳定的问题上，我们需有一个新的思维。我们要准确地来判断中国发生的这些矛盾和冲突的性质，准确地来判断社会发生大的危机的可能性。既不要偏左，也不要偏右，特别不要宁左勿右。在这个前提下，增强我们的自信心，一方面形成柔性处理社会矛盾的方式，形成体制对于社会矛盾和社会冲突的容纳能力，形成解决矛盾和冲突的制度化手段，另一方面，不能用这些冲突和矛盾自己吓唬自己，用充分的自信来面对这个社会，面对这个时代，包括适时有推动一些关键环节的改革，而不是延误时机。