对尹保云教授的采访

bridged

对尹保云教授的采访

（这个采访稿子很长，涉及问题很多。下面只是党风的一部分）

记者：您对党风和政治问题有深入的研究与不同一般的见解。因为现在大多数中国人还脱离不了“清官政治”的局限，所以一般认为改革前三十年的党风是比较好的，但您认为那时候实际上只有三天的党风是好的。在中国现代化进程中，您觉得党应该在党风和执政思想上做哪些调整？

尹老师：这是我一贯的观点，看党风不能只看是否有腐败。德国纳粹党的腐败很少、效率很高，但这并不意味着它的党风好。纳粹是个法西斯主义的政党，对犹太民族以及不同政见者采取极端的手段来屠杀或者打压，这有什么党风可言！即便只讨论腐败问题，文革期间也有很多腐败现象。那个时候知识青年要想回城，必须给公社里的干部送礼，这种事多得很。至于我说后来党风好了点，指的是党比原来宽容了，普通人可以批评党，党可以容忍这样做，这的确是党风的进步，而且是很重要的进步。

在我看来，腐败方面的党风不正的主要根源还是目前产权不清的体制。政府控制了那么多土地，那么多企业，那么多各种各样的项目、银行贷款、税收及其他日常管理，等等，权力可谓无所不在。这就给了官员们极多的腐败机会。那么多模糊不清的资产，再加上过多的政府干预，要做到不腐败很难，让党风好转也很难。现在往往是腐败的人坐在台上讲反腐败的道理，社会道德崩溃说假话就是从这里开始的。

那么怎么解决呢？从经济方面来说，必须得建立比较规范的市场经济，产权要清楚。现在，控制那么多国有企业，然后安排领导人的子孙担任重要职位，经济与政治权力混淆一起。这不是韩国的财阀道路，而是菲律宾那种捆绑政治与经济的家族化道路。这种体制一旦形成，会不断地再生产。除了垄断企业和大量资产外，我们的政府还是一个全权管理的大政府。这就很难消除腐败了，就像在泥浆里永远也洗不干净苹果一样。

在政治方面，需要发展民主制度才行。严格来说，我们目前的政治体制在技术形式上甚至落后于北洋军阀时期。那个时候是“宪政”，尽管比较粗糙，却还有三权分立，有选举，有媒体监督，官员干了坏事报纸马上就登出来了。北洋政府不敢到北大来作威作福，教育部长见了北大校长要特别客气，地方军阀见了中学校长要脱帽敬礼。现在是北大校长见了教育部的司长、处长也要点头哈腰。政府的权力伸到了各个领域，全部控制起来了。只有民主制度才能解决问题。

有些人不相信民主制度能够遏制腐败，他们经常举印度的例子。这是出于对印度不了解。印度的民主制度比较初步，直到现在黑帮会控制选民投票的现象还很普遍。并且，印度的国有企业（资产）太多。80年代以来印度的民营化也是反反复复，提供了无数的腐败机会。一个初步的民主加上庞大国有资产的经济背景，当然反腐败困难。

民主制度要有选举，选举要透明、要有竞选。即便是目前不适合搞两党制或多党制，那也需要搞党内竞争和竞选。没有竞选，“党内民主”就是低级的或者说没有民主。“竞选”能够揭短，达到透明以获得充分的民众监督。揭短你才不敢胡作非为。如果你有腐败劣迹的话，别人就不选你。中国的民主党派得有说话的权利，得有竞争。现在的民主党派都跟共产党一模一样，同样腐败，整天琢磨着要点权力、要点钱，然后每年提一些不痛不痒的提案。这种政治生态是苏联模式的延续。现代民主是一个形式系统，必须有分权制衡、选举、公开竞争、言论出版自由、地方自治等一些基本形式要素，没有这样的形式要素存在，只搞“虚心听取群众意见”、“批评与自我批评”之类，永远也不是民主。

中国政治基础已经发生了很大变化，而我们还没有反应过来。举一个例子：现在基层党组织松散化，长期不活动，活动也是走形式，基本上瘫痪了。共产党原来的体制是基层组织活动积极，通过基层党员起骨干作用，把群众全抓住。现在的基层组织不行了，市场经济让它瘫痪了。这应该说是正常的的发展趋势。美国、日本、韩国的政党，基层组织也十分松散，多数只是在选举时才有些活动。我们目前的基层组织松散，正是顺应了发展规律。在这种情况下你还要按照以往思路搞加强基层党组织建设那就错了。总之，市场经济要求党必须转变，不变不行，这是历史趋势，谁也阻挡不了。

记者：民主改革必然触及封建利益，从而遇到极大困难。您认为中国进行民主改革的动力会在哪里？

尹老师：民主制度关系重大。中国总是希望国家强大，要实现这一目标，靠军事力量是行不通的。德国、前苏联和历史上的一些封建帝国也曾貌似强大，但不过都是过眼云烟。真正的强国一定要有民主政治作保证，以维持其社会和谐和可持续发展。现在国内民主改革的动力的确不足。普通群众只有在受到欺负、压制的时候才会想到民主，他们只有物质关注而无精神追求，很少想到个人自由权利的问题，离民主的要求还是比较远的。掌握实权的人，肯定会觉得目前这样挺好，民主会削弱他们的权力、特权和利益，他们自然会找各种借口反对搞民主。知识分子的力量内部消耗，一部分喊民主，另一部分却在不停地诋毁民主制度。在这种背景下，尽管也有民主的呼声和政改的行动，但进展很缓慢，抵不过封建因素的再生产速度。就像经济领域的情况一样，不改革或者过于缓慢的改革反而会招致倒退，“国退民进”就是明证。官本位在各个领域越来越厉害不就是很好的说明吗？

我想民主的动力主要来源于世界发展的大趋势。实际上，民主在当今社会已不是某个国家自己的事了，因为世界各国的经济都是相互依赖的。在这种情况下，政治、法律也必须国际并轨，否则世界秩序的火车就开不了。我们习惯于以经济利益分析的观点看待美国和西方，认为美国一打仗就是为经济了利益。实际上不是这样的。美国发动战争会有经济利益的考虑，但美国和其他西方国家在很多时候是为了捍卫它们的民主价值观、人权价值观而进行战争的。二战后，美国主导或者参与了德国、日本、韩国、台湾的改革，之后又围堵苏联解体、空袭南斯拉夫、波黑、占领阿富汗、伊拉克，最近又空袭利比亚。在这些干涉中，你已经看不到过去那种经济上侵略、掠夺、殖民的赤裸裸野心，而是一种政治理念主导。我们不要以为美国在中国有经济利益就不会干涉中国政治，也不要以为你喊一喊别人就不不干涉了，而是要以全新的、现代文明秩序的眼光来看待国际关系和思考中国未来的发展道路。自己主动变革总是最佳选择。

不民主的国家内部是不稳定的。关键是解决不了政党的党风问题，解决不了腐败问题，社会矛盾和不满越积越多。中央政府可能已经意识到了这一点，但政治体制改革还是没有往前走多少。这些年老是搞党风教育，那一点用都没有；然后搞一些乡村选举之类的东西，这也没有什么价值。英国的村级选举是在上世纪80年代以后才开始搞的，以往不重视草根层面的选举，因为认为它没有太大价值。村庄受到血缘群体的束缚很大，只有在超越血缘群体之上的单位，比如县以上，选举才有意义。

就长远看，民主制度关系到一个国家的民族精神、社会道德、创新力，关系到民族复兴和国家强大。就现实而言，不民主的政治体制使一个国家实际上总是处在生存危机中。现在中国经济一增长，人家就害怕，因为他们不知道不民主的国家在经济增长以后会发生什么事。它们担心可能会带来局部战争，甚至像当年德国一样搞起世界大战。没有进入现代文明，就还是个野蛮民族。也许你并没有扩张的野心，但始终面临世界的敌意。平时对你带着笑脸，一遇到到机会就会给你致命的一击。这种尴尬处境直到认为你不再是威胁时才会改变。


尹保云，男，马列学院社会发展研究所教授，1953年11月出生。

教育背景：
北京大学哲学系1982年学士；
北京大学历史系1990年硕士；
北京大学历史系1993年博士。

曾授课程：
《现代化理论》、《世界现代化进程比较》、《东亚现代化专题》、《英文文献选读》、《西方马克思主义》、《文献与研究方法》等。

代表著作：
《韩国为什么成功？》,文津出版社1993年版；
《韩国的现代化：一个儒教国家的道路》,东方出版社1995年版；
《现代化通病：20多个国家和地区的经验与教训》,天津人民出版社1999年版；
《什么是现代化：概念与范式的探讨》,人民出版社2001年版；
《马克思主义与中国现代化》,主编，中国人民公安大学出版社2005年版；
《民主与本土文化》,人民出版社2010年版。

获奖情况：
北京大学第五届十位“最受学生爱戴的老师”之一；
美国传记研究院（ABI）“金质奖”(2010)