杨奎松：建国初为何几乎所有知识分子都有思想转变？

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中国近年流行民国热，在那一个被构筑的历史画面中，那个时代的知识分子仿佛都是风流倜傥、特立独行。但这种画面在后来全然两样，随着越来越多的记忆和档案的发掘，知识分子经历了一个从“火热”到“水深”的过程，多半成为受害者、施害者、告密者、谄媚者，以至当下之人对不同的知识分子的解读，出现了各种极端化的倾向，或过分指责或拔高美化。对此，著名历史学者杨奎松教授却有着不同的看法。在今年5月出版的《忍不住的“关怀”：1949年前后的书生与政治》一书中，他以报人王芸生、社会学家潘光旦、哲学教授张东荪的个人遭际为案例，关注了1949年后的知识分子思想改造问题。他认为，研究历史人物，固然“要注意与研究对象保持相当的距离”，却必须要持有同情之理解的态度，最怕走极端，过分指责不对，过分拔高也不妥。他在前言中向所有读者提出了一个问题：“他们固然不是英雄，但在同样的政治环境中，我们就会做得比他们好吗?”

因为爱国，“忍不住”要关心政治

南方都市报(以下简称“南都”)：为什么您选择了这三位书生作为考察的对象?

杨奎松：因为资料的问题，但最重要的是，因为我读了很多近现代知识分子思想观念转变及其生平经历的史料，我发现他们中很多人今天被扭曲得很厉害，要么被过分贬低，要么过度拔高。他们三位的情况就比较典型，具有代表性，恰好资料准备上也比较成熟。

南都：请具体说一下您所说的这种贬低或拔高是指什么?

杨奎松：我在书的前言中着重讨论了这个问题。我不同意那种动辄轻率批评知识分子政治上“软弱”的说法，在我看来，这其实是一个伪问题，在某种制度及社会条件下，如果要说“软弱”的话，恐怕也是绝大多数人的事情，不论是否知识分子。同样的制度下，我们稍加考察就知道，西方知识分子多数也是一样的情况。当然我也不同意那种刻意把他们描写成痛苦的反抗者的做法，因为大多数知识分子并没有反抗，他们的转变，如许纪霖所说：虽非自愿，却还有自觉的成分在内。

南都：您为什么要用“忍不住的关怀”这个题目?

杨奎松：这可以说是我对中国那些有良心的知识分子的本性的一种概括。当今的中国人，大概很难理解当年中国的那些热衷于政治话题的读书人或知识分子。他们原本就不是学政治的，有些人甚至是搞自然科学的，他们干自己的本行，可以做出很好的成绩来，谈政治不仅外行，而且危险缠身，他们干吗要自讨苦吃?因为他们受到良心的驱使。当时条件下最让他们忍受不了的，就是国家、民族总是处于危难之中，看不到解决的希望。因为他们实在看不惯种种盱瞒无能，“忍不住”想要说话。老实说，对现实看不惯、忍不住的人总会有相当多数，但当年没有网络，大多数民众没有受过教育，能够且愿意写文章发表出来的只有少数知识分子，因此他们才显了出来。

南都：那个时代有一部分选择去台湾，而一部分留在大陆，除了思想的左右以及与亲共亲国等解释，还有其他的因素吗?

杨奎松：我不认为左、右、国、共是普通人当年选择去留的关键。谈知识分子时，大家只注意到知识分子当年有选择去留的问题，其实当年被迫要选择的人可谓千千万万，社会什么阶层的人都有，问题是，你有没有做此选择的条件。即使是知识分子，当年有条件选择去台湾或出境的又有几人?因此，不把眼界局限在知识分子身上，就会发现，当年有条件做此选择的人们，去或留主要是因为两大原因，一是切身利害;二是国家民族。前者恐怕是大部分人考虑去留的一个主要的出发点;后者则多是有强烈爱国情怀的知识分子。只不过，当年知识分子对国家民族的认同，是有政治倾向和价值取向的，认同国民党代表的旧政权的，跟了国民党去;寄希望于共产党将要创立的新政权的，留了下来。也有既不认同国民党的政权，也不相信共产党的政权，多半都去了香港或外国。

以道统制王权不过是一种理想形态

南都：您对知识分子的定义，似乎放得很低，没有一些外加的道德、品德等条件?社会对知识分子或知识分子对自身群体，是否有太多的道德上的要求?甚至是道德压迫?

杨奎松：“知识分子”是源自西方的一种现代概念，无论是从俄文的、法文的，还是英文的来源看，其涵盖的人员的社会阶层和专业范围，原本就比较复杂，唯一的共同点，就是活跃于公共领域追求正义崇尚道德理想的那些有相当智力水准的人。这一概念到了落后国家，就不免变成了社会精英的同义词。既然是活跃在公共领域的社会精英，按照中国传统对士、士大夫或士绅的社会评价习惯，也就很容易会被赋予较高的道德标准。这也很难说是什么太多或太高的要求，你经常谈论公平正义、自由理想，甚至常常批评别人，你自然也就要承受较高的道德或品德方面的压力。问题在于我们研究历史，从个人的角度看单个的知识分子时，就不能像社会评价那样，也用群体的标准来看他们了。因为他们到底也是人，不是神，没人能不犯错误，没人能在什么事情上都睿智超群。

　　南都：您认为中国知识分子更像传统的“士”，如果中国知识分子真能具有“士”的身份的话，依资中筠先生的说法，这个群体理应秉承道统，并与王权制衡。但事实似乎并不如此，否则就不会有“文革”等各种政治运动了，且当年的知识分子也看不出有捍卫道统的士的精神。中国的知识分子难道已经丢失了道统了吗?

杨奎松：首先，“道统”一词，讲的是先王之教，小至修身齐家，大至治国平天下，不能简单地用到当今社会要求中来。因为先王之教有多种，有韩愈讲的周公孔孟所传之先王之教，也有过去国民党人讲的先王之教(“总理遗训”)，也有大陆中国之马恩列斯毛的先王之道(“思想传承”)，也有当今从西方学来的诸般学人的各种先王之道(政治哲学)。总之，不同时代、不同方面的知识分子，往往各有各的道统，很难说谁就失了道统。但若讲遵道统就可制王权，那不过是在讲一种理想形态罢了。孔孟早年确有此说，古人也确曾这样主张和要求，然而中国王权专制两千年，“普天之下莫非王臣”，不要说“士”，就是“士大夫”，真能以道制王的又有多少人呢?何况，即使古人中对道统的看法主张也是人各有异，以此道制彼道，环境条件不变，纵使朝代更迭，就能两样了吗?

时代和环境的刺激，点燃知识分子爱国激情

南都：马克·里拉在他的《当知识分子遇到政治》，提到“叙拉古的诱惑”，比如您也列举出的海德格尔、施密特、德里达等人，这与中国的“学而优则仕”，似乎有些接近?

杨奎松：“学而优则仕”讲的是一种社会现象，比如中国科举年代，学得好就可能一级一级考上去，一旦金榜题名，就又是“黄金屋”，又是“颜如玉”了。但柏拉图去叙拉古，却并不是为了这些物质上的目的，而是想要实现他做帝王师，指导当权者“致力于正义”的人生理想。卡尔·施密特、德里达等人怎样，我没有研究，不能轻下断语。但喜欢读汉娜·阿伦特的书的读者应该都知道，她对海德格尔曾经充当过希特勒纳粹的“帮凶”一事，始终是抱以同情之理解的态度的，相信他绝非刻意逢迎、助纣为虐，而是有心通过纳粹党来施展其改造国家的政治抱负。在这方面，詹姆斯·斯科特在《国家的视角：那些试图改善人类状况的项目是如何失败的》一书中，也介绍了一种很重要的情况，即许多落后国家依据现代化意识形态或独裁专制的力量，发起各种社会改造工程，结果因严重违反科学，造成了难以穷尽且无可弥补的社会灾难。斯科特的这一研究就很有启示性，就像他讲到的那样，“国家”其实多半都是由形形色色的“帝王师”或有着某种乌托邦理想的政治家在操控着。他们不仅是唯意志论者，而且极端坚持马克斯·韦伯所说的那种信念(意图)伦理观，认定只要意图正确，就可以使用任何方法。因此，正是他们在以国家的名义，把他们认为最合乎人类长远利益的正确措施，强加给了毫无抵抗力的社会和人民，造成了社会灾难。问题在于，无论过去，还是将来，无论在外国，还是在中国，总是会有很多有同样想法和冲动的知识分子。

　　南都：您如何判断知识分子对政治的这种忍不住的冲动的具体动机呢?

杨奎松：具体到个人，这很难，必须要具体研究考察才能做出判断。但如果我们讨论的是一个国家某个特定时代的知识分子群体，这很简单，因为，所以会发生这样的冲动，一定是和这些知识分子所爱的国家民族、所处的环境和境遇有关，正是国家民族的命运，刺激他们产生种种忍不住的冲动的。比如十八、十九世纪欧洲的法、德、意民族主义思潮的兴起，十九、二十世纪东欧各国民族主义思潮的兴起，二十世纪东亚三国民族主义思潮的兴起，都是与这些民族国家建立或形成的过程相一致的，并且是受到先前世界上其他民族国家形成发展的榜样作用的巨大影响与刺激的结果。中国的情况就很典型，十九世纪末以前，中国虽然已经受到欧洲列强的侵犯与掠夺，却并没有激发起国人的民族主义或国家主义情绪。直到大批青年学生留学日本，改良和革命的志士精英亡命海外，受到西方日本传播的民族主义思潮，尤其是法、德及东欧、俄国民族主义思潮的刺激，民族意识才较普遍地在这些人当中生长起来。一旦民族意识生长起来，在当年随时可能发生的亡国亡种的危机面前，他们想要不议论国事、不关心政治，都不可能了。从梁启超到孙中山，从邹容、陈天华到陈独秀、李大钊，很少有良心的读书人不想设法改变国家民族任人宰割的命运了。这是时代和环境造成的。

为了国家，知识分子除了转变思想别无选择

　　南都：我之前采访过研究欧洲知识分子的勒佩尼斯，他认为，欧洲的知识分子可以分成两类，一类是道德家，一类是专家(如东欧和中欧，重视道德伦理的知识分子掌握着国家的要权;西欧则相反，知识分子的声音虽然还被当局倾听，但他们变成了专家，对道德问题没有兴趣。)对于中国来说，似乎现在表面上也分化出这样两类知识分子了，但好像还没有知识分子真正进入到政治中去。

杨奎松：我对欧洲现状没有研究，但我不认为捷克、波兰的情况是一种普遍现象，我反倒认为欧美民主政治的制度结果，只能走勒佩尼斯所讲的那种专家道路。东欧国家怕是因为刚刚开始走上民主政治的道路，包括拉美一些国家，因为政治动荡，民众投票选择还没有被政党政治所左右，社会高度知名且道德号召力也较高的人物，比较容易得到较多的选票。一旦政党轮替制度化以后，这种情况将很难继续。同时，当今政治学有许多学派都相信韦伯的看法，即现代民主政治，只能是通过间接民主的方式来实现，只能是一种民选政治基础上的官僚精英政治。总统制也好，内阁制也好，实际掌管国家事务的，只能是职业政治家+专家+技术官僚。虽然海外有研究成果认为中国今天已经走上了技术官僚治国的道路，但我很怀疑这是太过简单地拿表象当本质了。

　　南都：按理说，知识分子的见识与思想是最有优势的，为何会被政党与一些意识形态的东西忽悠?理念与价值观的东西，应该是比较难以改变的，又为何会很容易被改造，以至于道德良心的标准都能够彻底地转变与颠覆?

杨奎松：我在书里讲三人思想转变问题时，都特别交待了他们思想所以会发生转变的各种原因。除了一些被迫性的原因外，有一个最能够让他们，也是最能够让许多留下来的知识分子心服口服的原因就是，知识精英做不到的，国民党做不到的，却又是无数国人一直梦想要做的让国家独立、统一、强大的事情，共产党人做到了。比如统一国家、民族独立、恢复经济、政治稳定清明、解决农民土地问题，包括不怕列强威胁，甚至敢于和世界最强大的美国作战等等，过去100年都实现不了，新中国建国初却都实现了。几乎所有知识分子在谈到自己思想转变的理由时，都会举这方面的例子。他们也因此不能不承认自己过去所学及其观点、主张，比不上共产党的对国家民族帮助大。知识分子自视再高，到底也是停留在理论上;而共产党人却用实践证明他们更能干，这不能不让许多大知识分子自愧不如，也迫使他们不得不考虑接受共产党的思想方法，甚至去学习共产党人所遵循的马列主义的意识形态。

道德层面的问题也是一样，“劳心者治人，劳力者治于人”的传统观念还在五四前后就受到过极大的冲击。泛劳动主义、新村主义、工读主义甚嚣尘上，“劳工神圣”的口号曾响彻一时。经过国民革命，工人农民的政治地位进一步得到了提升。虽然此后社会文化回潮，但共产党一进城，阶级观点即开始统治一切，“劳心者治人”彻底成了“劳心者治于人”。社会观念一朝倾覆，凡是劳苦阶级中的人，政治地位、道德地位一定比从事脑力劳动的知识分子要高得多。土改运动的全面进行，更是大大强化了这一观念的大转变。知识分子参与土改，倾听农民诉苦后，很少不检讨自己的阶级温情主义。因为用阶级斗争的标准来衡量，继续坚守传统的道德良心，就意味着自己事实上站到与劳动人民对立的剥削阶级的立场感情上去了。这是那个时代政治社会条件下几乎每个知识分子都难以抗拒的一种思想转变过程。

　　南都：从现实的角度看，您认为今天大陆的知识分子群体是否仍旧处在那样一种被爱国情怀支配的状态?

杨奎松：半个多世纪前朱利安·班达在《知识分子的背叛》一书再版前言中开篇就写下了这样一句话，即“知识分子背叛自身使命的目的主要是为了民族国家”。我相信，被班达批判的这样一个时代还在继续，在中国这样的后发国家，这种观念更是支配性的。当然，时代不同了，发展程度、制度环境和生活环境都不同了，影响到今天的知识分子群体也不同了。当今知识分子分化得很厉害，有一些人又开始高度重视班达所强调的那个道德正义的问题了。就历史进化而言，这在今天已经是不小的进步了，毕竟历史是急不来的。