秦晖讲座：苏联官员的测不准原理

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好，各位朋友，大家晚上好，这里是宏泛法律与经济研究所1111余余吴敬良老师和著名的法学家江平老师共同创办的民间研究机构，关注重大的社会经济，政治，法律经济问题。那么今天我们非常荣幸的请到了秦辉教授来给我们做第二场讲座，秦老师，上一次的讲座是乌克兰战争，绥靖主义和民主和平论，引起了广泛的反响。那么今天您讲的这个题目是苏联是国家的测不准定理，很多观众看到这个题目呢特别想知道这个讲座关于什么样的主题，什么样的内容，您能不能给大家做一个简要的介绍。
我就是因为大家可能知道测不准。国家好像学问越大的人就越容易误判，我记得一个很典型的例子就是苏联解体，对整个美国或者整个西方的。所谓的苏维埃学或者叫做苏联学的一个巨大冲击因为由于冷战的原因，西方国家对苏维埃学或者我们叫苏联学有的地方又叫斯拉夫学，总而言之是差不多了就研究苏联的。投入了大量的资源也有非常庞大的队伍但是对这个苏联解体似乎就没有一个人能够预料的出来，当然，有很多人都说他肯定是要完蛋的，但是也基本上都是做基本上是做一种。
争议，战争，邪恶，这一类的道德判断实际上没有人能够真正的有根据的去判断这个事，甚至还有很多很多非常有名的人。比如我们都知道的亨廷镇，亨廷镇，他的名气非常大，后来他写的书我觉得也有越来越水的趋势就是实际上他晚期这些着作是不怎么样的，但他的成名作应该是。
它的影响最大的就是大家可能都知道的变动社会的什么政治秩序，在这篇文章中，它就明确的定义苏联这个体制是一种现代化的体制。现代化的体质就是理性的体质，当然，这个理性是社会科学意义上的，理性，不包括价值观上的含义，他说这种体质的特点就是非常稳定，他把苏联体质和我们现在经常看到的比如说非洲有很多专职国家经常会发生政变什么什么。
什么军人政府，什么这些东西做了一个很严格的划分说，那些国家都，他们的政治都不是现代化的，因此很不稳定，而苏联的政治是很现代化的一种，尽管它和民主政治有很多区别但是他认为也是非常之稳定的一种。结果这个九一年以后他就傻了，所以我觉得这个的确是一个问题，就是到底像这种国家像何处去。基于价值观当然可以对它有各种各样的预期，但是如果真正从所谓的社会科学价值中率的角度讲，这些国家到底他们的未来能不能预测呢。
这个就是一个非常有趣的问题，我觉得我今天讲话就是说就是认为这种体质的未来是不太可以预测的，某一种变化，不管我们喜欢不喜欢它有可能。完全有可能出乎人们预料的在明天发生但也有可能很多人都预料它会如何如何的，它就是不发生，这个不是偶然，这个是一个这种体质。开始以来就存在的一个现象，它不仅比民主政治比其他的专制政治也更难预测，这是我的大致的一个想法，好的行，那我们基本上了解了。
那秦晖老师，我们就开始您的讲座，好的，今天我们来讲苏联是国家的测不准定理，当然这里头涉及到很多大家可能都关心的问题，比如说。就和我上次讲的俄乌战争的走向有关，很多人总是希望学者能够给他们提供一个对于未来的一个。
一个预测，当然了，我这里话又说回来，我现在并不认为普京尽管他也是个独裁者，我并不认为他现在的苏联是一个，而现在的俄罗斯是一个苏联式国家，普京自己也坚决反对这种说法，普京。他是很明显的，如果说他要是什么继承人的话，他很明显的愿意表现出他是沙皇的继承人，而不是共产党的继承，所以普京这个体制到并不见得是我讲的苏联是国家。这个问题仍然很引人关注，因为这个世界上还是存在着苏联是国家，而且不是苏联，像普京的俄罗斯也是受到苏联传统的影响，那么关于这个问题，我就想。
以一种历史叙事的方式给大家谈一谈我的感想，首先我就要讲到回到我刚才讲的那个问题，这个，苏联1991年发生剧变以后，很多人就开始谈这个巨变是怎么发生的呢？这个剧变呢。当然你说我这里讲的不是指的什么时候他的社会根源体制弊病，这种这种制度分析方面的原因，我只是就叙事方面，就是说谁开始了这个变革那么。戈尔巴乔夫当然不会是头一个，以往很多人想到的就是赫鲁晓夫，不管是肯定的说赫鲁晓夫开创了一个解冻时代还是否定的说赫鲁晓夫是就像中国人。
当初论战的说它是修正主义的鼻祖，那总而言之，他二十大商做的秘密报告是爆炸性的，对于这个体质来讲，影响巨大，而且这个影响说实在的。我想就连克洛小夫自己也没有充分估计到，因为从后来的种种迹象包括赫洛小夫一直到临时的自白其实都已经体现了赫洛小夫自己其实是并不希望松脸倒掉的。他也没有预料到苏联会倒掉，或者这个倒教跟他的那个作为有什么关系，但是随着苏联解体以后越来越多的那个档案的公布。
我们发现这个苏联的解体真的是比我们原来苏联的解体过程，我，这里指的是宏观的过程，真的比我们原来想象的要。
戏剧化的多，现在看起来第一个搞非师大龄化探险的人其实根本就不是赫鲁晓夫而是谁呢。虽然档案公布已经有几十年，但是至少在中国，我想很多人都还没有想到，这个人就是经常被认为是最可怕的十大龄分子的。长期以来的苏联秘密警察投资拉弗联迪贝利亚是贝利亚那么我们知道贝利亚并不是一个大家陌生的人，他被抓的消息，当时也是非常令人吃惊的。
大家可能知道他在施大林去世以后三个月就被在一堂类似于宫廷政变的时候就被抓了，他被抓的时候，苏联国内很多人可能是松了一口气，西方各国其实也是觉得这是一件好事。他被抓的没过几天，他就上了时代周刊的封面，就是我们现在看到的这幅画，这幅画对他仍然是持一种非常否定的态度的，大家注意到这幅画仍然是把它看作是一个。可怕的秘密警察头子这幅画，他的画像旁边有个红五角星，中间有一只眼睛，那当然，那个意思就是他是一个非常凶恶的特务，就是用眼睛瞪着所有的人。
那么我们知道这个人是一个让苏联人乃至苏联以外的人听了都为之变色的人，他一直是搞秘密警察的。他早年是当过苏联的很重要的一个部分就是外高加索地区，他本人和斯大林一样都是格鲁吉亚人，当然是所谓的格鲁吉亚裔的归化人就是他们都。虽然是格鲁吉亚人但是镇亚格鲁吉亚民族主义比谁都很属于那种比俄罗斯人含更狂热的俄罗斯沙文主义者，他多年担任外高加索的政治保卫，领导，就是特务头子了。到了1938年，他成为十大龄亲命的传输的书法的领导人，就是内务人民委员就是那个而且这个职务只有他。
一个人呆的非常久，从1938年一直当到十大0死一直当到他倒台，他被捕被处决，从1938年一直到1953年六月，他前后一共当了。那个15年的这个植物，我们知道苏联有政治特务这个机构以来换过很多领导人，这个。这个部门本来也是比较比较危险的，一个部门不是深得信任的人是不会被任命到这个位置去，而且你被任命到这个位置去以后，假如你因为他知道的太多，也很容易就被。
在他杀了一批人以后就被杀了，我们知道在他这个历任的这个位置上的人，当然，这个机构有很多名字，大家知道，最早叫契卡就是肃清反革命和代工委员会。后来叫做国家政治保卫局，或者叫格勃乌，后来又叫克格勃，又叫格鲁乌等等，等等，叫做恩乌忌等等。而且他有的时候会分开比如说分开叫内务部和国家安全部一个负责国内的一个负责国外的但是有的时候又合在一起，但不管怎么样，吧，这个机构历任的领导人。
都没有像贝利亚那样深受信任，任职的时间那么长达15年之久，他的第一任接任司机是死在这个位置上的，只当了三年以后，他的继任人名人司机是个波兰人。也他是当了比较长的当了8年，后来的两个人，雅格达和叶若夫分别都只当了两年和两年不到。但是到了贝利亚他就当了很长，可见石大林对他是非常信任的，从1938年一直当到死等于是当到1953年6月，那么由于他是石大林最信任的人。
因此他除了是秘密警察头子以外，他还是整个苏联党和国家的最高级的领导人之一，在斯大林生前，他已经拥有了非常高的地位。他不仅是特富投资，而且是掌管整个苏联，国防工业，大家知道苏联的经济基本上就是以国防工业为主的工业的人，实际上也就管了苏联的经济。
包括苏联搞原子弹，氢弹，我们现在讲的什么两弹一星都是在他的控制之下搞的，那么，施大林去世的时候，他已经是第一副总理但是实际权利说是在比第一副总理要更大。斯大林死的当天，当时苏联几个领导人就组成了一个班子，那么他就以第一副总理，政治局排名第二，成为三驾马车之一。当即当时就做出了一个决定，苏联的领导人，在场的领导人就在施大林的遗体面前就做出了一个决定，把国家所有的安全部门都合并就是当时就是有国家安全部，有内务部合并成一个。
权力无比大的一个总的内务部或者叫新内务部并且就是由贝利亚来统领的，这个时候，他的权力似乎是无比的大，而且也是施纳林那个生前最信任的人。但是仅仅三个多月以后，是大年三月五号时六月二十六号，他就在一次宫廷政变中被捕了而且很快就被处决，处决他，我这里讲的不是下命令的人而是亲自开枪的人，居然是一个苏联元帅，就是那个巴基刺激。是一个元帅亲自开枪把他给枪毙的，那么他到底是为什么被枪毙的呢？
从他被枪毙以后，人们都认为他是作为强硬的十大龄分子，尤其是一个人人都恐惧的一个特务。这样的一个角色被干掉的，那么，文革的时候我记得当时还有很多中国的人写文章说赫鲁晓夫反斯大龄蓄谋已久。说他的第一件第一个阴谋就是在赫鲁晓夫，就是在施大林死了以后不久就干掉了赫鲁晓夫，施大林最忠实的。警卫者就是贝利亚，赫鲁晓夫，干掉贝利亚被认为是修正主义阴谋的第一步，甚至在文革以后，仍然有人把施大林死后贝利亚的倒台。
与毛泽东死后，四人帮的倒台，相提并论，我们知道毛总长死了以后一个月，就发生了那个毛泽东的几个最亲密的人所谓的四人帮被抓起来的事情。而史大林也是死了以后三个月。
就发生了贝利亚就出事了，在这些人看来，贝利亚是活和所谓的四人帮一样都是全领导人的心福，但是。实际上一直到苏联解体以后，苏联的档案公开以后，人们大吃一惊，人们发现事实恰恰相反，贝利亚正式是大林死后第一个要搞非时代文化改革的人，而且幅度之大令人吃惊。我们可以看一下现在苏联档案公布的斯大林死以后在那三个月内他干的一些事，斯大林是3月5号死的，仅仅8天以后，三月十三号贝利亚就发布了。
关于成立侦查小组，重新审理特大案件，实际上就是平反冤假错案的决定，关于成立苏联公民被强制签除格鲁吉亚案件的审理委员会而且释放了几个。施大林最后抓起来的人，其中就包括摩洛陀夫的夫人，摩洛陀法，他是一个犹太人，施大林死前抓了很多人，其中把他的一些亲信的亲人也给抓起来了。大概是考验这些人考验他的这些情信那么这些人在施大临死以后就被放掉了，那么被放掉，如果只是放了他们那很可能是贝利亚只是要讨好他的同僚因为他当然。
也知道这些人是可靠的，不会是什么，像贝利亚这些人都是当时苏联最高层的人，而且也是贝利亚的同志，如果说施大林死了以后，只是放了这些人，问题并不是太大但是仅仅四天以后。他就发了一个命令，又发了一个报告叫关于移交苏联内务部一些单位的报告，从这个时候开始，他就主张把苏联的劳改系统从秘密警察部门转到正常的司法部门。这个对于苏联而言是一个非常大的变化，因为大家知道苏联的所谓的古拉格群岛，那涉及到的人真是太多，了，这么一个庞大的部门其实原来都是属于秘密警察的。
他要把它给移出去，三月17号，他就签订了这个东西，关于移交苏联内务部一些单位的报告，3月21余号，这个时候他就在经济上也在有动作，他交了一份关于从。
重新审议1953年一些基建项目的报告，还有，他开始在苏联军内和国防工业系统内搞大平反，就是把斯大林抓了很多人都给重新审查。他在这个过了几天，在三月二十五号他提交了苏联部长会议关于修改1953年建设计划的决议草案并且开始了市场化的尝试和机构改革。施大林清定的很多大规模基建项目被认为是在经济上不可行的，但是谁都不敢讲，其中就包括施大林在的时候宣传的很厉害的。是北极铁路就是萨利哈尔德的伊加尔卡铁路，那是用劳杆范修的很重要的古拉格工程是那年死前。
被宣传为什么共产主义建设的划时代项目的所谓的北极铁路，还包括土空卖运河等等等等一下子搞了几十个项目，施大林亲自决定要上马的结果被贝利亚就一风吹了。而且他把其*的这些项目，其*的工业企业原来都是内务部用劳改犯来做的一部分就撤销了另一部分。就划归了各个经济部当作民营经济来处理，不是当做民用经济来处理，就是从国防工业中剥离了。
斯大林死前认为苏联的空军和航空工业有很多敌人，又搞了一场说法，那么他就从这个时候开始很快就开始对斯大林晚年搞的医生案件，民格列尔案件就是关于格鲁吉亚民族主义。的一个案件，列宁格勒案件实际上就是可能大家知道当涉及到苏联纪委主任，苏联的纪委主任原来是列宁格勒的第一书记，就是那个奥斯尼先司机。这个事件枪毙了一大批人对，列宁格勒案件对苏联反犹对，苏联二战时期有一个犹太人组织叫做犹太人反法西施委员会，二战刚刚一结束，就说这个犹太。
法西施委员会是一个犹太复国主义组织，然后就把这个组织给清洗了，然后贝利亚马上就宣布对这些重大案件进行平反，并且把反对平反的一批人给撤了职，其中包括前国安部长。这个钱关部长伊格纳杰夫由于他在施大林时代贡献很大所以在施大林刚一去世，这些人在施大林那个。遗体前赌咒发誓要继承他的遗志，的时候就把这个人提拔为书共中央书记，但是一个月以后就被贝利亚给搞下去了，那么他更没惊人的就是大幅度削减格勃乌和古拉格的智能。
三月26余日，他提供了关于实行大赦给苏共中央主席团的报告，282余号，又提供了。关于移交劳动改造营的报告，要把劳改营和劳改队由苏联内务部移交给苏联司法部，很快又下令关批，关闭了一大批劳改集中营并且规定一般拘留期不得超过5年，儿童，怀孕，妇女和老人，绝症患者。都要立即释放，据说涉及到一百万以上的犯人，他这个动作很大，当时，因为释放了很多的犯人导致莫斯科这些地方的治安都出现一些问题。
而他又反过来以这些问题为理由，在莫斯科建立了一个特别警察部队，据说是为了应付这个自然事件的，这个特别警察部队就被有人认，后来他被枪毙的时候就说是。他的一个私人武装就是反正是到了4月4号，贝利亚又发布了一个说实在的，对于人权而言具有重大意义的几个命令，你听听这个命令就很让人惊讶。关于禁止对被捕人员采取任何强制和体罚措施的命令，关于重新审理公民被强制迁出格鲁吉亚案件的命令，等等就是说苏联时期的那些乱七八糟的事。
然后到了五月20号，他就提出，在苏联改革中实际上一直到最后都是很敏感的一件事。苏联镇压各个各个民族共和国的民族主义者，5月二十二号他提交关于立陶网共和国国家安全部在同民族主义分子地下活动作斗争中。存在的缺点的意见数实际上就是。
俗情民族主义在他看是扩大化了，就是说在同民族主义斗争中存在着缺点，到了六月十五号，他又提交了关于限制苏联内务部下属特别委员会权利的报告。然后为书供中央，因为他也是政治局常委，他本身也是属共中央的领导人，虽然不是第一书记，然后就提供了一个草案书供中央主席团关于苏联内务部下属特别委员会的决议草案等等。总体就是要把格博屋和古拉格就是苏联的秘密警察系统变成一个精干的只是对外的反间谍机构，就是把它对内的那些监督苏联人打压反对派，就是这种类似于警察。
一位东西厂那样的职能都给剥离出来，他还是要强化这个安全系统，但是他要把安全系统变成一个反间谍机构。那么更为令人吃惊的是，贝利亚当时提出我这里要讲这都不是什么，虽然苏联一般的老百姓都不知道但是他的同志们都是知道的，也就是说，这个其实不是贝利亚一个人的阴谋，而是他在联工部。最高层中公开提出来的主张就是贝利亚提出要改变外交政策，和西方搞缓和，第一步：他要求恢复苏联和南斯拉夫的关系，大家知道，这是1948年苏南决裂导致了东欧国家发生大规模的疏犯。
杀了几十万的铁托分子，而且这个南斯拉夫和苏联彻底就闹崩了，那么贝利亚说我应该恢复苏南关系而且。他说，为了保险起见，可以先通过内务部取到和南斯拉夫方面秘密接触，后来他被捕以后，搜查他的办公室，发现了一份字当时南斯拉夫第三把手兰科维奇的一封信。兰科维奇后来被铁托整掉了，他是大家知道兰斯拉夫最大的共和国就是塞尔维亚的第一把手。
那么他在信中，贝利亚表示是可以举行一次他与铁托的秘密高级会晤，地点可以是莫斯科也可以是贝尔格莱德，大家知道苏南关系最后是赫鲁晓夫恢复的，但是实际上在赫鲁晓夫之前，贝利亚就想干这个事。他甚之恒考虑，寄语波罗的海三国也就是。
尼亚拉脱维亚和立陶晚大家知道这三个国家是苏联最晚吞并的也是离心倾向最大的三个国家，现在这三个国家都是北约成员国，当时贝利亚就提出1940年吞并这三个国家，有点过急。他考虑要给予这三个国家国家自治的特别前景，他倒没有说要给这三个国家独立，但是他说要使这个国家拥有一种特别的自制前景。这个特别的自制前景指的是什么呢？他明确说可能类似于东欧的那些卫星国那讲的简单点，就是要让这三个国家从苏联的一部分变成类似于波兰捷克那样的。
就是和苏联保持关系但是至少理论上是独立的那些国家，他在这篇文献中还谈到东德，他说东德甚至不是一个真正的国家而是一个只有靠苏联军队才能存在的政权。贝利亚甚至主张为了恢复和西方的关系可以放弃东德以换取马歇尔计划式的援助，6月2号，他起草了关于使德一支民主共和国政治形势健康化的决议。在讨论的时候，摩洛托夫提出有一个条文说，我们应该反对强制使东德共产主义化。
大家请注意这个话的意思就是说，东德如果自愿共产主义化，我们是不反对的，但是我们只是不能搞得太过分，不能强制他共产主义化，但是贝利亚捷则就。只是删掉了强制这一个词，结果就变成什么呢？是应该反对东德共产主义化，而不是反对强制共产主义化，也就是说东德如果愿意跟西德如果按照这个逻辑讲的话。如果他们的人民表示愿意跟西德合并那也是可以的，那么在6月2号他们搞了这个东西还来不及公布，东德就发生了大家后来可能很多人都知道的六一期事件。
就是东德发生大规模的，就是战后第一次反苏联的东欧卫星国出现的反思，大林的起义去过德国的人都知道，今天德国柏林最有名的大街就是。菩提树像大街，他在西德的延伸部分就是著名的617大道，617大道。
过了勃兰登堡门，就是东德的那个菩提树下大街，为什么叫617大道呢？就是纪念这件事情，这个东德的617事件是。是1956年，匈牙利事件，波之南事件的等于是一个前导余是东俄国家第一次追求自由的一个运动，这个运动可能不是当然，应该不是贝利亚策动的但是显然是受到。贝利亚的一些主张使得苏联放松了对东德的管控，导致的一个后果，那么617事件根据现在档案的配露就使得赫鲁晓夫最终说服了马林科夫这些人要除掉贝利亚。
大家知道六月2号他们起草了这个决议，六月17号就发生了这个事件，到了6月25余号，贝利亚就被抓起来了所以这件事情东德发生，六一七事件使得赫勒小夫等人终于决定要消灭贝利亚。这个根据我们现在看到的档案，贝利亚和马林科夫其实关系是不错的，当时苏联领导人的排序是马林科夫，贝利亚下面才是赫鲁晓夫，但是这件事情出来以后是这一次事件出来以后，马林科夫就同意。
干掉贝利亚了，然后他们几个人就合作就把贝利亚给消灭掉了，当然，这些事情并不能掩盖贝利亚在斯大林时在犯下的滔天罪行，贝利亚这个人不仅杀人如麻。而且个人道德也是非常之败坏的，贝利亚，尤其是强奸妇女那是那是骇人，听闻，贝利亚是一个恶棍这一点是没有问题的是吧。所以这些材料公布以后，在公布的时候，苏联都解体了，贝利亚的家属要求为他平反，但是俄罗斯也拒绝了，因为这个人是个坏人，那么坏人是坏人，但是他要干的这些事情。
那可是都是让人非常之吃惊的这样一个人，他为什么要干这些事？呢？这之前有一丝一毫的蛛丝马迹显示出他会干这种事吗？显然是不会，的。在他干这些事不仅在他有这个念头之前，任何人包括石大林和他身边的人都没有都没有察觉，当然，更谈不上预测，甚至当这些档案没有公布之后，没有公布之前，无论是西方还是东方的公众。
也都不会想到这一点，多少人，包括苏联的词不同政见者像罗英，梅德维杰夫像索尔人，李沁这些人在他们的书里头都是把贝利亚当作最强硬的斯大林分子。来看待的那么我们现在才看到这个东西，这个贝利亚搞的这些东西简直与武器要工程，既要有一拼，这哪是什么四人帮，这几乎就是戈尔巴乔夫的前身。他要干的这些事情其实很多都是到戈尔巴乔夫时代才变成事实的，包括我前面讲的那个波罗迪海三国的独立两得，的合并等等等等。
赫鲁晓夫，说服马林科夫，摩洛托夫，弗洛西洛夫等等为了维护斯大林体制而搞掉了贝利亚，但是这些人可能也没有想到仅仅才过了三年。到了1956年，正式被赫鲁晓夫，不仅在施大林生前，最终于施大林，甚至施大林死了以后，也是他第一次亲手化解了贝利亚造成的对体制的危机。但是1956年正是，赫鲁晓夫自己发表了大家都知道的叔公二十大上的秘密报告，做了贝利亚没有做成的事，从此，当然这个事情不是什么秘密，大家都知道了。
这个事情对后续影响大家也都很清楚，那么后来中国跟苏联闹崩的时候就是发表了骂赫鲁晓夫的酒瓶就是著名的酒瓶，书，共中央公开信。酒瓶的观点，我们立场，我们先不去说他，他提到的一件事情是没有问题的，就是酒瓶指出赫鲁晓夫曾经是施大林崇拜的最突出的鼓吹者，大清洗最严厉的刽子手，也是施大林最信任的人。我们后来的人对赫鲁晓夫有一个流传很广的误解，尤其在中国很多书中都是说赫鲁晓夫是一个乌克兰人，后来，甚至好像现在乌克兰发生的一些事情都和赫鲁晓夫有什么关系。
当然，有一些比如说把克里米亚划给乌克兰就是喝住小花。
这倒是不过可能大家有个误解，赫鲁晓夫是在乌克兰出生的，但他不是乌克兰，他是现在最。强硬的反乌克兰，俄罗斯军队都有可能投降但他们不投降的就是乌东的那些。俄罗斯族的那些民族主义者，赫鲁晓夫，就是乌东地区的人，就是现在的所谓也正在搞，也正在搞公投的就是那个扎波罗日在附近这一带地方的。他是俄罗斯主，而且一直是打击乌克兰民族主义的，那么我们知道这个乌克兰正如我们现在看到的，他从来就是俄罗斯的一块心病。
从1918年到1949年整整31余年间，乌克兰换了12个人，16任无共总书记，其中只有曼鲁一二司机一个人是乌克兰人，他掌权只有一年多，其*时间。都是非乌克兰人掌权，尤其是从1918到1928年的十年间就换了十个人，当了十三任总书记，这个总书记经常是担了几个月就换掉，但是这些人有的是当了好几任。所以十个人当时就换了，十年间就换了十三任，大家想想几乎每一任都只有几个月，平均任期不到一年这是因为党内斗争很激烈，而且这个时期也正是苏俄从国际主义者掌权。
转变到俄罗斯爱国者掌权的一个转变时期，大家可能知道原来布尔什维克领导是主张国际主义的，他的领导层绝大部分是所谓三大社会主义民族，就是犹太人，波兰人和格鲁吉亚。后来这三大民族的人被杀得特别多，以后，俄罗斯人当然包括斯大林贝利亚这种所谓的归化人就是比俄族更加俄罗斯沙文主义的规划人，这种人的特点就是杀他们本族的人比。
比俄罗斯人杀格鲁吉亚人都杀得厉害，后来俄罗斯人把这三大族的老布尔什维克基本上都干掉了那么在乌克兰这头十年掌权的基本上也是波兰人和犹太人，尤其是苏波战争。苏俄失利以后，支持苏俄的那些波兰共产党人大量留在了苏俄。
苏俄就利用他们去管理乌克兰人和白俄罗斯人，这些背叛了祖国原来是波兰马克思讲工人没有祖国这些背叛了祖国投靠苏俄的波兰族，布尔什维克整治乌克兰。特别卖力把乌克兰的路线斗争就是反对左右反对派，什么陀罗自己，金罗维尔夫，加明尼耶夫，布哈林李可夫等等，左派，左翼，右翼的反对派大叔反，乃至大饥荒都搞得特别厉害。同时，他们自己因为得不到俄罗斯共产党领导的信任，被诊书的也很厉害，处长误共的最初十个人，十三任都在后来大清洗的时候，四个人被杀还有一个人被判了无期徒刑。
其中最典型的就是柯秀尔这个人就是被赫鲁晓夫干掉的1928年，波兰共产党人，柯秀尔担任诬共第一书记，这个人就是我前面讲的。从波兰投奔俄罗斯的他背叛了波兰然后就是为苏俄工作，那么当然他就等于是觉了自己的路了，所以他是很厉害的，他也是施大林初步开始信任的前面都是很短。从1928年就当到了1938年，一年干了十年，他的任期相当于此前十三任的总和他这一次上任正值十大龄皇位坐稳以后之前最后一次党内斗争。
就是反对布哈林的斗争，当时这个布哈林是国际共产国际主席，也是联共布最大的理论家，还有青布哈林的李可夫是苏联总理，托姆斯基是政治局委员和传输工会主席，这个都是很高的职务。大家可能都觉得工会主席不算啥，但是苏联号称是个工人阶级的国家，所以在苏联建国初期，工会主席是个非常高的职位，那科秀尔魏斯大林卖命把这些人都整掉了。大饥荒和传盘集体化都在他执政的这个时期号称是一个波兰人秉承莫士科的指令，对乌克兰人进行种族灭绝，只是现在乌克兰人的说法。
但是斯大林仍然没有放过这个波兰人，一九三八年，赫鲁晓夫就派了他最亲信的人，就是贺大林就派了他最亲信的人，当时是莫斯科市委第一。
就是首都的市委第一书记也是乌克兰东部的俄罗斯人，赫鲁晓夫奉命到作为钦差大臣，到乌克兰把柯秀尔抓起来然后就杀了，不仅杀了柯秀还杀了他传家。包括他的孩子包括他的妻子包括他的各个弟弟，接着赫鲁晓夫在乌克兰工作了12年，草娥，完成了大清洗杀人的任务。大清洗的时候，每个共和国都有要抓住多少敌人，赫鲁晓夫是超额完成任务的，当然最有名的就是杀了柯秀尔而且通过杀人如麻把。
麻烦不断的乌克兰搞成了坚强的苏维保论施大林是非常满意他的，也就只有他能够搞定乌克兰然后1947年底，他被召回中央，被施大林视为接班，师大林死以后。接任第一书记不久，又主导清除了第一个非斯大林化分子，就是我前面讲的贝利亚，这么一个人，谁会想到他后来的按照我们中国文革时候的说法叫做福币资本主义的那些行为呢？实际上，他在做秘密报告的时候，当时就有人质问过他，你说是大林干的这些事情如此罪恶累累，那当时你在干什么？这是个非常尖锐的问题，据说。
当时在二十大中他读了这个不是二十大是二十二大，因为书共二十大指在很小的范围内传达，知道的人并不多，但是后来就在传输范围内传达了到了。叔公二十二大就是1961年的叔公二十二大就公开开始非斯大林化，甚至把施大林的遗体也从列陵墓中弄出来了，然后就公开点名的全面批判斯大林。那么当时在这个党代会上就有一个人递那张条子，说，那赫鲁晓夫同志说师大林胡作非为的时候，你在哪里？据说这个故事流传得很广，据说赫鲁晓夫。
当时就在党代会的会场上当众念了这张条子然后就说：为什么不署名，谁写的？你站出来然后会场上鸦雀无声，没有一个人站出来喝了，小福哈哈笑说。
我当时就坐在你现在坐的这个位置上，那意思是说当时他都在演戏，也就是说那些人问他你当时为什么不敢反对。后路小夫说：那如果我反对的话我不就早就死了吗？大致上就是这个意思，这句话很有名，叫，当时我就坐在你的位置上。这个是非常令人惊讶的，实际上石纳林干的这些坏事，大家都认为应该有人出来反对但是不管是贝利亚还是赫鲁晓夫，你再说谁出来反对，很多人也都不会想到他们两位。
那么当然了，斯大林体制还是涉及到很多人的既得利益，很多人，甚至是受到斯大林迫害的人也不愿意触动这个体制那么我们也知道赫鲁晓夫的改革后来以失败告终。他最终在1964年在他掌权11年以后，在1964年被苏共内部的又一次宫廷政变给搞掉了，从此苏联就出现了相当程度的十大龄主义回潮。就是用后来戈尔巴乔夫时代的说法，苏联出现了长达18年的停滞时期，就是又回到旧体制去了。
那么1964年把个人巴桥夫搞下台，大家知道这个都已经是一个常识了，也是一场宫廷政变是趁赫鲁晓夫不在的时候叔公中央的一些人背着他搞的。那么搞的几个人也是戈尔巴乔夫非常信任的，他的亲信就是就是布列尔夫，博，德，戈尔内和柯西金这三个人都是赫鲁晓夫提拔起来的亲信，尤其是柏列日年夫。是继赫鲁晓夫之后执掌乌克兰的，乌克兰是赫鲁晓夫的大本营了，那么赫鲁晓夫当了十二年的乌克兰书记，那么那个那个伯雷斯年夫也是在乌克兰起家的，当时被叫做乌克兰帮的。
那么这几个人又演出了一处自己人把自己的主人给掀下去了的这个故事，但是他们掀下去以后由谁来当头呢？他们把科中政变法赫鲁晓夫赶下台，以后，就推举了勃列日涅夫当头，为什么推举他？当时很多人认为勃列日涅夫这个人老实，或者说。
是窝囊，不是一个强硬的人，把他选出来有利于维护我们大家的利益，就是所谓的集体领导，而且他上台以后也就讲了，当时叔公也做了决定。鉴于赫鲁晓夫和施大林个人的决定，有的时候非常突兀，会给党报造成。问题，所以以后就不能有一个人决策了，要搞所谓的集体决策那么集体决策，如果有一个人的权利大，他也会破坏集体决策，但是大家都觉得不练人员服是不会的。因为这个人比较老实而且以前沉默寡言，从来都显示不出他是个强硬的人，看起来就是个窝窝囊囊的，非常适合当一个那个集体决策的召集人。
但是没有想到勃列日尼夫真正大权在握以后就变得非常强硬，没过几年就把三驾马车其中的其他的两马都给压下去了，成了一个所谓的新沙皇。波德个人内涵和柯西金都远远都不是他的对手，当然，这些东西，这些没想到并不是根本的，因为并没有威胁到苏联体制的那个最终命运。那么再下来的一个就让人很吃惊了，这就是最近刚刚去世的戈尔巴乔夫先生，那么戈尔巴乔夫当然他对苏联解体是。
富有是一个直接的经历者，当然，现在可以肯定的是，戈尔巴乔作为苏联总统，他是不希望苏联解体的，但是他的改革毫无疑问是直接导致了苏联的解体，那么戈尔巴乔夫务。他这么做有什么蛛丝马迹呢？现在有人说，戈尔巴乔夫自己在他的回忆录中也经常提到，他在斯大林时代包括他和他的家庭都曾经受到过迫害。他所在的斯塔夫罗波尔，在大饥荒时代如何如何，写过一些这些东西表明他好像是很早就对这个体质产生了不满，不过我要讲像这样的东西。
几乎每一个苏联人都会写，其中包括在苏联最高层的很多铁杆的斯大林分子，包括贝利亚叶洛夫这一类的人，甚至包括我前面讲到的什么摩洛托夫这些人，这些人都有过自己的亲属，自己的家乡在斯大林时代。
那个被整得非常惨的那种例子，这并不足以从逻辑上推出他们会干后面这些事的原因，更重要的是格尔巴乔夫他之所以被选拔上来。我们现在知道建议大力提拔戈尔巴乔服务并且建议他当接班人的是安德罗伯，府。那么安德罗波夫很多人在戈尔巴乔做了后面的事以后就给出一个解释说，安德罗波夫本人就是书供中的改革派，他对苏联的现状是很不满的，希望有一个。改革的人物出面来使苏联重新恢复活力，所以他就看中了年富力强，又有创新精神的戈尔巴乔夫这个说法对不对呢？在一定程度上是对的，因为。
戈尔巴乔夫的确是安德罗波夫看中安德罗波夫提议让他进入政治局并且把他培养成第二梯队的，安德罗波夫的确非常欣赏戈尔巴乔夫而且安德罗波夫也的确是。被认为苏联晚期的所谓的一个改革人物，只是大家没有注意到安德罗波夫奖的改革和戈尔巴乔夫奖的改革不仅不是一回事，恰恰是针尖对麦芒的。完全向着两个方向戈尔巴乔夫，戈尔安德罗伯夫讲的改革其实就是一句话要拧紧螺丝，讲的简单一点，就是要让苏联变得更加强硬，更加失大龄化。
安德罗波夫，他本人当然也是一个和贝利亚一样是秘密警察出生的，他本人就是苏联国家安全委员会就是克格勃的头头，他早年在1956年是匈牙利大使。苏联在柏林日年复时代出现的那种木气层层，大家都有点懒懒散散这一点。
他非常看不惯，他就提出要拧紧螺丝，要加强纪律，要把整个苏联控制加强，加强，再加强，不能松松垮垮，那么他想搞的是这种改革。那么被这样一个人看中的接班人能是一个温和派吗？能是一个主张宽松的人吗？说他是可能具有改革思想，大家可能能够理解，因为安德罗波夫不满苏联的现状，这是毫无疑问的。但是安德罗波夫的不满现状，他背后的价值观和努力的方向跟戈尔巴乔夫后面要做的是那是中间对麦芒完全相反的，如果戈尔巴乔夫有一点点自由化的。
吉相有一点点倾向于宽松，安德罗波夫怎么可能看得上他呢？再加上我们知道安德罗波夫提议以后第二个也是使得高尔巴乔夫当上第一把手的更重要的一个元老是葛罗米柯。那么我们知道葛罗米柯他原来是苏联驻美国大使后来当了外交部长，实际上就是苏联在冷战的时代反美的主要的主要的代表人，苏联那个苏美冷战。在苏联出面的主要就是格罗米科，那么格罗米科是一个强硬派，是一个冷战行家，由秘密警察投资，安德罗波夫提议冷战行家，格罗米科大力。护航的接班人戈尔巴乔夫。
如果不是他后来做的这些事，谁能够想象的到他是一个改革派呢。4所以我觉得如果你要看这些人，他们过去做了些什么，你来推断他以后会做什么，你来推断他那个未来会做什么。这是相当不可靠的事，或者说是一个失败几率非常高的事。那么也正是因为这种测不准是我们看到了后来的苏联巨变，如果说苏联掌权的人是过去体现出开明吉祥的人。是有自由化举动的人。
说是有这种倾向的人，那么你解释他们后来的那个说法，听那个做法似乎可以说得通，实际上这些人包括赫鲁晓夫在他的回忆录中也的确是想给人以这种印象表示他。这些事情不是一时的冲动，而是早就这样想的，我们也相信他很早就有了某种想法，但是这种想法只深藏不露，是所有的人都没有看见的。都不可能一丝一毫地表露在当时他的行为中。那么苏联是这样与苏联体制类似的一些国家，我觉得就更有戏剧性了，我们不妨看东欧两个发生了。
在整个斯大林体制的历史中，历程中发生了最有名波动的两个国家，一个就是匈牙利，一个就是杰克。我们知道苏联1942年在二战中出动苏联红军占领了东欧的大片国家从而把这些国家都变成了他的卫星国，就是所谓的社会主义阵营国家，这些国家当初建立苏联市制度的时候都经历过党内斗争。当时的一个普遍趋势就是苏联信不过捐持在本土在本国进行反法西斯斗争的所谓国内派，苏联真正相信的认为那个强硬的认为听苏联话的都是坐着苏联坦克。随着苏联红军的推进，从苏联回到本国的这之前的政治乔敏。
也就是这些国家当年在苏联占领之前是法西斯控制的时候，这些人都是流亡苏联的，他们在苏联生活了很长时间，甚至在苏联的那个在苏联甚至有的人俄语讲的都比。本国语言都好，那么这些人他们长期流亡苏联，一直在为苏联人工作，后来做着苏联的坦克，回到所在的国家，被苏联人扶植成领导人。这些人一般被认为是可靠的是所谓的强硬派，而且在东欧第一波的党内斗争中，大家知道就是1948年因为苏南决裂引起了一场东欧各国的大叔犯。那么一个普遍趋势就是国内派整国内派而整。
然后从苏联回来的侨民派，就是坐着苏联坦克回来的，长期在苏联待的，如果用我们一个中国人听得懂的话，就是像王明那样长期在共产国际工作的那些人那么显然是苏联最更加信任的人。然后他们坐着坦克回来然后就跟国内那些捐持地下斗争，跟苏联没有在苏联生活很长时间的这些人发生了矛盾，那基本上这些国内派基本上都是被整的，国际派基本上都是被信任的。
那么第一波的党内斗争大家知道，在1948年到1952年期间，东欧各国都出现了大侵袭，包括捷克共产党的总书记斯莱斯基，匈牙利的外交部长拉伊克。保加利亚当时的政府总理科斯托夫，阿尔巴尼亚的政治局委员科奇佐治，还有很多一些人，安娜播客，等等等，这些人都被整数了。取代这些人还有没有被杀但是也被关起来的，像波兰的戈尔穆尔卡，像捷克的胡沙克那么这些人都是国内派而接替他们的强硬的斯大林分子都是。所谓的侨民派就是说联坦克过来的但是大家知道到了1956年。
赫鲁晓夫，改革，反思大龄，然后东欧的这些苍疤，也就被揭开了，东欧的那些诗大林时期的那些书法，那些冤假错案被捅了出来。那么在1956年从夏天开始，后来，因为生源波兰的波兹南事件，匈牙利的一些知识分子一些。一些各界人士起来，其实匈牙利事件一开始的由头还不是匈牙利自己的问题而是声援：波兰人，因为波兰人起来要自由，他们觉得他们表示同情。当初是这样的一件事情，那么这些事情出来以后，像当时的那些。
而且匈牙利的领导人也是一个做坦克回来的，拉克西，就这样结果违背了斯大林的不，违背了赫鲁晓夫的改革意图，我们知道赫鲁晓夫要进行的改革就是。把那斯大林主义的教条分子给撤掉，换上一批对他个人和苏联都忠心耿耿又改革思想但是绝不能背叛，苏联绝不能背叛。共产党体制的这样的一些人来执政，那么拉科西在波兰他当然经过斗争以后是最终接受了科莫尔卡，那是一个国内派。
在二战结束以后初期，他也是被整过的，被称为民族主义者，是曾经被整过的，赫鲁晓夫本来是不想让他上台的，但是因为波兰人当时有波兹南事件，当时，大家都。拥戴戈莫尔卡，所以赫鲁晓夫经过考虑以后还是同意了但是他仍然不太希望在匈牙利也出现这样的事，所以拉科西和匈牙利的老百姓发生冲突以后。当时的赫鲁晓夫他认为拉科西是个十大龄分子，是不能用的，然后他就把拉科西撤了换了另外一个侨民，就是格罗。
后来发现格罗也控制不住局势而且格罗本人对什么平反冤假错案之类的也不积极然后后来小夫又把格罗也给弄下来了，然后他挑来挑去挑中了谁呢？被他挑中的就是纳吉引雷。那么这个纳吉伊姆雷在这之前也是一个谁都没有想到他会后来跟苏联闹翻到这种地步，一宣布中立，而且要求西方列强保护匈牙利的中立。这样的一个人，那么纳吉是一个什么是一个什么经历呢？他跟我们设想的很多改革派都不一样，波兰的改革派科沃尔卡，他就是属于国内派的。
但是纳吉正好相反，他不仅是一个侨民而且他旅居苏联的时间非常之长，大家知道纳吉原来，匈牙利原来是奥匈帝国的一部分，在一次大战的时候，奥匈的军队里头有很多匈牙利人，纳吉就是其中之一。
他在一战的时候就被俘了，被俘以后就在苏联加入了布尔什维克以后，他曾经短期的回到匈牙利工作，因为大家可能知道19年匈牙利发生了短暂的匈牙利书革命成立了所谓的。贝拉库恩政府，那么这个时候纳吉曾经回去过但是匈牙利苏埃革命很快就失败了，失败以后他又再次流亡，先是流亡到德国，先是流亡到奥地利，然后又从奥地利，在1929年回到。
苏联在共产国际工作一工作就工作到了1944年，也就是说在前后旅居俄国达15年之久，俄语讲得非常流利，而且在共产国际长期工作是苏联非常信任的一个人。但是这个人又不是纯粹的施大龄主义者，1942年回到国内以后，和匈牙利的施大龄主义者就是我前面讲到的拉科西是有矛盾的。后来他又被拉科西整了那个罢了官，把他的所有的一切职务都都罢免了，他是一个受到施大林主义迫害的。
他既是对苏联忠心，耿耿长期在苏联工作又是一个赫鲁晓夫，认为是他那样的改革派，就是对像拉科西那样的斯大林体制是不满的，但是这种不满是在赫鲁晓夫的这个。改革的这个范围之内不会太出格的，然后其实纳吉的上台就是赫鲁晓夫做的决定，在当时的东欧国家都是卫星国，没有苏联人的同意，纳吉是不可能上台的。那么纳吉上台就得罪了当时匈牙利最高层的另外一个斯大林主义者叫做赫格居士，安德拉斯赫格居斯这个人。
符合我刚才讲的是大龄主义的这些特点，他也是坐着苏联坦克回来的，而且他是一个那个对于苏联忠心耿耿的一个人，也是一个强硬派，那么在。他当时已经当了政府总理。
大吉曾经在1952年当过总理，我前面讲的第一波整数的时候就被整数下去了，在施大林不是在赫鲁晓夫重新启用它之前，其实他什么都不是，但是赫格居师。当时已经是政府总理而且他也是属于不像拉科西格罗那么教条但是他又是苏联非常可靠的一个人，当时很多人都认为。那个赫鲁晓夫会启用他，甚至包括纳吉被打倒以后，匈牙利事件，纳吉被打倒以后，很多人认为接替纳吉的也会是赫格军师，但是赫鲁晓夫不知道基于什么考虑就没有启用赫格军师。
结果这个和歌剧诗因为他一个忠于苏联的强硬派没有得到启用，后来居然居然到了。匈牙事件七八年以后，他居然成了个党内成了一个党内词不同政见者成了一个民主派，这也是一个很有趣的转向但是问题，但是这并不是我们要讨论的主要对象。我们要讨论的主要对象是纳吉本人，纳吉本人上台以后，当然他就要推行他的改革路线，但是由于拉克西格罗这两届领导人的倒台，当时匈牙利的局势已经不可收拾了。
虽然纳吉是一个老资格的共产党人，他也不想跟苏联闹翻，但是当时的那个匈牙利已经处在内战之中，他如果不表现出足够的开明，实际上是站不住的，那么他就在那个时候提出要苏联撤军。而且把原来的匈牙利劳动人民党，就是原来的老兄共了就给解散了，然后另外成立了一个社会主义工人党，然后就表示要。要重新从头做起，而且说匈牙利要恢复多党制而且是大规模的那个平反冤假错案，最后甚至提出要苏联军队撤出。
匈牙利，因为当时的匈牙利军，当时祝凶的苏军已经跟匈牙利的老百姓处于内战状态，如果你在这个状态下那集是没有办法做人的，他不可能站在苏联军队一边去镇压自己的老百姓。但是他也不可能。
去支持自己的老百姓向苏联军队开火，所以他就提出要苏联撤军，苏联当时也同意了，因为那几本人也是苏联扶植起来的人，但是。后来就是在我前面讲到的安德罗波夫的建议下苏联领导人，后来后，楼小夫又变了卦，认为匈牙利这样下去不行，一定要恢复强硬，那么恢复强硬你就得有人来接替纳吉。最亲密的朋友，既是国内派，也是和纳吉一起在这个二战初期被整数过的卡达尔，卡达尔，这个人是什么人？呢？
按理说他应该比纳吉更像一个改革派，因为他和纳吉不一样，他不像纳吉那样是做数连坦克回来的，他是一直坚持国内斗争的，就是国内派，当时匈牙利共产党的国内派。那么国内派在拉科西执政的时候，他有癌过症，他，那个时候癌症是和纳吉一起癌症的，认为是纳吉集团的代表所以他跟纳吉是患难兄弟。然后在纳吉服出提出要改革甚至包括要求苏联出兵的时候，一不是要求苏联撤军，的时候，他也表现得非常积极，据说，纳吉率领卡达尔和这些人到苏联大使馆去谈判。
到苏联撤军的时候，据说卡达尔表现得非常激进，他，当时甚至挥着拳头对安德罗波夫说。说如果你们真要把我们逼急了，你真要开枪镇压，真要用坦克来镇压，我就是一个人赤手空拳，也要跟你们的坦克作对，就是这么一个人但是很有意思的是。就在当晚，他从他们这些人从苏联大使馆回来的路上，卡达尔就失踪了以后，在匈牙利事件的最后面的两天，不知道他到哪儿去了，完全搞不清楚，后来发现他就在苏联的军营里头。而且在匈牙利电台的索尔诺克波段就是苏联当时的一个军事基地叫索尔诺克。
然后就在匈牙利电台的索尔诺克波段中发表了要求苏联出兵。援助匈牙利的无产阶级粉碎资本主义伏笔的著名的电报，后来苏联镇压匈牙利事件就是以这个为借口的说你看卡达尔请我们出兵。要正要以纳吉为代表的资本主义复辟，然后卡达尔就做了那么一件事情，当时纳吉尔听了以后几乎休克，就是他最亲密的战友背叛了他。
而这个合格居师，反而从头到尾都没有参与这个事，没有参与这个事，当然可能也不是因为他自己有多么高的觉悟，而是赫鲁晓夫没看上他，那么，赫鲁晓夫可能也觉得这个人正是因为一贯根紧跟苏联所以不容易被。匈牙利人接受所以就冷落了赫格居师而启用了卡达尔和卡达尔，一旦被苏联人启用，谁都没有想到他会做得那么绝情，我们直到最后，苏联出动坦克。学习了布杂佩斯大概当时就造成了两万多人的死亡，几十万人，有的说上百万人逃到了临近的澳大。
奥地利什么什么在临近的在西方国家，使得整个这个社会对整个这个世界受到极大的震动我们也知道匈牙利事件是西方各国共产党的一个大灾难，西方各国的共产党本来在二战以后。曾经有过很多共产党发展得非常大，像法共，一共都曾经是第一大党，但是一旦有了匈牙利事件就如潮水一般的退涨，像兄共匈牙利事件以后基本上就没有了。法共，义贡西贡，这些原来的大党一下子就变成小党了，就是卡戴尔当时做得很过分，他不仅镇压了帮助苏联人镇压了匈牙利事件，甚至在过了以后，他还不。
不依不饶地要绞死纳吉，我们知道凶来事件中后来纳吉是被是逃到了南斯拉夫大使馆去避难，后来苏联跟南斯拉夫施加压力。说南斯拉夫应该把纳吉交出来并且保证不会保证纳吉的生命安全，结果那集刚刚出来就被抓起来了，抓起来一开始是把它流放到罗马尼亚。
但是卡达尔政府要求引渡他回来，结果隔了几年以后把他引渡回来，最后就绞死了而且还绞死了其他几个人，这些人都是卡达尔的战友，所以卡达尔做这样的事实在是让人大跌眼睛，谁也没有想到一个。大名鼎鼎的改革派，一个受过体制迫害多年的人，一个长期以来被苏联认为是不可信的，所谓的兄共，原来的国内派领导人，卡达尔会做这样的事？而且下手那么？狠。
后来，在匈牙利聚变之前，据说有人传出，卡达尔在1957年对他的一个朋友的一个解释，卡达尔是这么说的，他说当时这件事，他说我也是没有办法，他说了一句话，他说。如果当时我不这样做，我就会被干掉，而一个比我更坏的人上了台，他还是会这样干的，这就是卡达尔对他自己后来的那个行为的一个解释。卡达尔一直活到匈牙利，开始解冻，匈牙利彻底巨变那个时候卡达尔已经死了，但是在卡达尔生命的最后时刻，其实匈牙利当时已经顶不住了，这个是卡达尔是知道的。
据说卡达尔在晚年的神经已经很不正常，他就整天在那的时候就整天在那里念念叨叨说我没有杀害纳吉什么等等等，他当然是一个。很悲剧性的人物，不过也真是大大出乎人们的意料，因为血腥镇压匈牙利事件的不是什么强硬派，不是什么亲疏的人。而恰恰是纳吉的亲密战友，从历史的角度讲，一直是受施大林体制迫害的这么个人，这也是大家都没有想到的。大家更没有想到的就是我刚才讲的和歌剧是，这么一个这么一个从做着苏联坦克回来的强硬派。
很多人认为应该由他扮演的卡达尔那样的角色，结果过了若干年，他还反而成了一个民主派，这个我觉得也是一个挺有意思的匈牙利和。捷克斯洛伐克在1968年的匈牙利镇压下去以后，大家知道这几个国家都发生了。
很痛苦的人格大裂变因为1956年的匈牙利和1968年的杰克他们经历的那个改革比，比如说苏联在1991年。比如说中国在1989年出现的这些事情要更为深刻，因为1956年，1968年在匈牙的杰克这两个国家变革的社会基础。要比我刚才讲的其他几个国家要深厚，得多，这几个国家不仅原来都曾经有过西方议会制的传统，被，斯大林体制，建立斯大林体制都只有几年，或者几十年。
而且更重要的是他们有很深的宗教信仰，再加上在这些国家出面镇压的是外国军队，这一点会触及一个很敏感的事，就是民族主义，这一点，和比如说苏联的八一九政变和有一些比如说。罗马尼亚的齐奥塞斯，不开枪镇压这个还不一样，这是你本国统治者开枪但是在匈牙利和捷克，那是外国军队出面来增压的，这个涉及到一个民族情感的问题。所以整个社会名义一面倒的程度你当时要做苏联人的走狗，那真是人民公敌，了，那时搞得是非常之过分的，但是最后苏联靠着暴力。
什么叫人格的阴暗的一面就是背叛，一，靠着暴力，靠着人格的阴暗的一面就是背叛，居然可以把事情做到什么地步呢？居然就可以做到匈牙利事件以后，他们稳定了局势以后。逢五逢时都要纪念匈牙利镇压反革命叛暴乱胜利什么五周年十周年，十五周年二十五周年，我们知道做这种事情，做也是做了以后，往往镇压者都会觉得心虚的。他们采取的不是纪念而是希望大家都忘掉，像某些日子在很多国家都是很敏感的是连提都不能提的，更不会说是纪念什么，但是匈牙利居然就可以做到在卡达尔时期的。
大概是从1961年开始吧，就是每逢五逢十都要进行平定反革命暴乱，的那个纪念你，每一次，这个纪念。
你不都是在挖匈牙利人的心吗？但是这件事情居然就可以做而且是由卡达尔这样的人来做，我就说像其他国家，你再怎么说，你如果是一个原来的保守派，原来的强硬派来做这个事，那么大家觉得都还顺理成章。这怎么可能是一个原来的改革派来做这种事情呢？可是在苏联式的这个国家中就一而再再而三的出现这种人们认为他在历史上是最保守的人，对这个体制打了致命的一针。
但是人们原来认为他是改革派的人，恰恰是对改革下了痛下杀手，这个事情真的是很有意思，那么在杰克，我们也看到，我们也看到同样的现象。我们知道捷克斯洛伐克的改革当然是也是和二战以后苏联的那一波镇亚是有关的，就是侨民派哥特凡尔德。这些人做到坦克回来然后也是在1999比较晚一点，因为杰克他，苏联进军的头几年他实行的是所谓人民民主制度，不是社会主义制度，还是保留议会制，保留多党制的。
那个时候结供也不是多数，所以他后来到了1948年苏联聚变，苏南那山以后，他就开始搞1948年的二月事件就是把多档次给废除了实行。结供的一党专政，然后就开始搞书法，书法的对象也是这些国内派，尤其是杰克在五十年代初的那场斯大林死之前的那场书法杀了大量的人，包括结供当时的总书记斯兰斯基。杰克当时的副总理和外交部长克雷门蒂斯，这些人当时这场书法除了其他国家那种就是以什么反间谍，什么反铁托分子那个理由以外在杰克还有一个内容。
就是反对斯洛伐克民族主义者，因为杰克人和斯洛伐克人是有矛盾的，我们知道后来捷克和斯洛伐克也分家了也后来那个杰斯联邦也分裂了，杰克和斯洛伐克是有矛盾的，当时他们。曾经镇压过失洛伐克民族主义者，就把很多失落凡客的结供领导给整下台了。
其中就包括胡沙克，胡沙克当年曾经是石洛伐克共产党的领导人，在苏联在建立十大龄体制的。初期五十年代初的书法中，他是被抓起来，判了很重的刑，他没有被杀，当时结供被杀的人地位都很高，包括总书记斯莱斯基都被杀了，胡萨克没有被杀但是被判了无期徒刑，很重的刑。后来赫鲁晓夫解冻以后频繁冤假错案，据说胡萨克被放出来那个时候他只有五十岁但是一口牙齿全部掉光了出来的那个。
出来的那个样子，有人说就像个七十岁的老汉，已经被折磨得都不像人了，而且他是一个斯洛伐克人，从来都被认为斯大林不仅苏联人不相信，不太信任结供的结供。这些高层当时基本上是捷克人掌权的，包括戈德法尔德，这些人都是捷克人，而内场清洗主要清洗的是犹太人，第二被清洗的就是施洛伐克人，犹太人当然人数比较少。清洗了也就清洗了，当然十洛伐克人是比较多的，所以清洗他们带来的后遗症就非常多，非常大那么好了，到了1956年赫鲁晓夫改革以后。赫鲁晓夫。
反思大龄化，非斯大林化在东欧引起了一些变革那么我刚才已经讲过像波兰，匈牙利这些国家都发生了变化，而杰克，因为当时杰克的执政者诺莫提尼是一个非常强硬的人。那么他顶过了这一波就没有受到触及，但是到了60年代，杰克的内部的问题就越来越多，大家可能知道这个社会体制之间的对比，杰克是一个非常经典的例子。因为杰克原来是奥匈帝国的一部分，捷克和奥地利是接壤的，杰克和奥地利原来都是属于奥匈帝国的，而当时的杰克是奥匈帝国经济最发达的地方，因为整个捷克是当时奥匈帝国的工业区。
这个师大林体制以后搞到1967年，杰克的那个状况是远远不如奥地利，大量的人逃到奥地利，当时，杰克面临着很严重的危机，而当时苏联也是赞成改革的就是在赫鲁晓夫那个时代。那么在这种背景下，到了60年代就是六六年前后，杰克就终于发生了一次解冻，以杜布切克为首的改革派上了台诺默提你给。干下去了，通过选举把他们给干倒了，而这批杰克的改革派很有意思，杰克的这批改革派的特点就是他们不仅是原来的国内派，而且基本上都是石洛伐克人。
胡萨克也是施罗法克人，这两个人当时是哥们，我要说胡萨克和杜布切克的关系相当于匈牙利在1956年时候的纳吉尔，纳吉和卡达尔的关系。就是他们都是原来在旧体制下受到迫害的，他们都是改革派，那么在杰克，比这两个人更接近的是这两个人都是失落法克人而且尤其是胡沙克，还曾经被当作。斯洛伐克民族主义的代表被判过重刑的，然后他们。
形成一个改革派集团，当然，也有捷克人支持他们但是为首的几个人都是斯洛伐克人，那么他们联合起来就把诺沃提尼就是保守派，或者说是教条主义者亦，或者说是大龄分子，把诺夫提尼给干掉了。但是干掉以后，在结供中央内部还是有一个强硬派的小集团，这个小集团是以英德拉和比拉克这两个政治局委员为代表的，这两个人是捷克人，而且一直是强硬派对那个。对杜布切克这些人是有意见的，然后大家可能知道公开的那个信息很简单了，就是杜布切克上台以后就搞了布拉格之春改革。
声称要建立人道的社会主义，不仅也是平反冤假错案，要搞经济改革，要引进市场经济因素，要搞创作自由，杰克的知识分子都很活跃，发表了著名的两千字宣言而且。追究历史上的一些案件比如马萨里克遇害案等等等等，那么这个场改革也是动作很大，使得当时。
苏联不能容忍，当时的苏联已经不是赫鲁晓夫执政，了，我前面讲过博列任念夫是一个比赫鲁晓夫要保守得多的人，当时的苏联处在停滞时代，是不能容忍。杰克这样干的，所以后来最终就导致了杰克，1968年的那个事件，苏联以华沙条约的名义出动了5个国家的军队，从四面大方，一夜之间就占领了捷克，斯洛伐克，最近普京在。乌克兰搞的那个事好像他最初也是想搞成这个样子的，直接派空降兵就是空降首都，这次他空降基辅，当年，他就是空降布拉格，二十四小时之内就把布拉格给占领了。
有些学生向阳帕拉赫就自杀了，自焚了，今天布拉格市中心瓦拉致富广场，还有杨帕拉赫的那个墓，然后就引起了杰克人的反抗，那么这个时候苏联人就需要有人来。替代，由谁来替代呢？很多人都设想苏联人也应该找一个强硬派，我前面讲到过的英德拉和比拉克这两个人就被认为是当时大家都认为出面镇压的一定是他们结果没有想到。伯列斯年夫也没有用这两个人用了谁呢？
用了胡萨克，那么我们前面讲过胡萨克这个人从他的经历而言，长期以来，他一直是受体制迫害的，一直是改革派，何况他自己又和诺沃体又和都不切克。也是亲密战友，甚至还是失落发跟同乡所以当，而且还有一点，他跟卡达尔不一样，胡萨克，他不像卡达尔他一旦转过来就变得穷凶极恶，就喊打喊杀的这个胡萨克。在苏联人的安排下出来执政，他的头一年表现得还很温和，他当时就要求苏联人把杜布切克这些人放回来，当时已经被抓到莫斯科去了，那么苏联人也同意了。
把他们放回来以后整整八个月都没有把杜布切割给罢官，杜布切割名义上还是第一书记，但实际上已经完全没权利了。
但是这个时候胡萨克还是表现得就是说胡萨克的那个转弯大概经历了一年多的时间，在捷克历史上被叫做正常化时期，他，一开始还是显得他是改革派的一份子。然后是他争取把胡萨克把东部捷克放回来了而且还跟杰克人说你们就不要闹了。说那个，你们如果不闹我会想办法让苏联人把杜布切克给放回来，然后我会劝说苏联人撤军，那以后的事以后再说说，你们就不要闹了，所以在胡萨克上台以后很多。
杰克的改革派，杰克的布拉格之春的参与者还挺高兴的，认为他们还是挽回了一部分损失，毕竟接着上来的还是一个改革派，而且他也的确做了一些工作。那个杜布切克给放回来了，他们都觉得胡萨克还是他们的人，但是胡萨克杰泽就开始了，我用我们中国的话讲叫做秋后算账，他大概隔了一年多的时间就开始搞所谓的正常化行动。这个正常化行动虽然没有匈牙利那么血腥，杀了很多人，像匈牙利但是也是够狠的，他当时把杰克结共党内大概开除了五十多万人，大概把杰克的。
百分之四十的党员都给开除了而且开除的很狠，一开除就是连公职都没有了，像杜布切克也是8个月以后终于被罢免职务而且是被搞到一个工厂去看大门去了，被整个很惨，然后就导致大量的结工。原来的那些人都逃亡到奥地利，什么什么的，这些国家，那么杰克就从1969年捷克，苏联出兵，是一九六八年，但是胡萨克。
露出他的真容面孔，是在1969年，从1969年一直到1989年就经历了20年的那个胡萨克时期，这个胡萨克时期，捷克的经济就搞得非常之糟糕，非常之僵化，杰克最后就搞得连匈牙利都不如。就变成一个很糟糕的国家那么，当然，后来一直到89年，捷克人终于起来反抗出现了。当然也是由于高尔巴乔夫的缘故了，出现了所谓的遗汉威尔这些人为代表的。
民主化的这个进程但是胡萨克这个人也是一个让人非常想不到的人，我们可以说胡萨克和卡达尔有很类似的地方，他们原来都是改革派，都是饱受迫害的人。他们变成这样一副嘴脸，是谁都没有想到的，而他们一旦变成这个嘴脸又变得非常穷凶极恶，甚至不要说别人没有想到，就连英德拉比拉克这两个强硬派分子后来都没有想到胡萨克会是这个样子。那么这里我就要讲了这种，如果你整个看这个历史，你说我们怎么去预料这些国家的这种变化呢？
很多人，美国西方的很多学者，他们对这些国家的政治学研究都是很发达的。这政治学研究的一个很重要的研究路径就是分析他们的经历，他们所属的流派，说，这个人是国内派，那个人是侨民派，这个人是改革派，那个人是保守派，谁是谁的人，谁又是谁的人。通过这些东西来分析政治潮流的变化和未来的动向但是我刚才已经讲了这些几乎都是大量的，都是，都是失误的。当然，我也不是说所有的这一切都是反着来的。
过去的强硬派一定会摇身一变，变成改革派，一定会摇身一遍变成保皇派变成保守派，如果是这样，那就可以测得准了，但实际上并不是这样，当然，也还有很多人一直强硬到底的或者说。一直或者说是一直改革到底的，或者一直坚持到当自由派的，但是相反的例子实在是太多，而且在整个国家的这个。长期的历史进程中，我们看到他们发生的作用都是非常之大的，不管是哪方面的作用，从推动改革的方向讲，我觉得没有人能够比像赫鲁晓夫戈尔巴乔夫和。
虽然失败了但是实际上潜在影响很大的贝利亚，这些人更有杀伤力，那么从这样来讲，也没有人能够比卡达尔和胡萨克这样的人更有杀伤力。我经常想我说很多人在我们国家或者苏联这些国家经历这么一次原来很多人新的事件被镇压以后，看到。
很多人随波逐流，感到人心不古，四风日下，总感到人性的弱点实在是太可怕了，那么这个时候我就要跟他们说，我说其实中国人表现的是够不错的了。或者说，苏联人表现的也是够不错的了，至少在这些国家出面增压的还不是那种，还不是那种突然间变了脸的那种那种叛徒，至少在很多国家包括苏联包括。罗马尼亚出面镇压的原来就是保守派的人，那你还没有变化到这种地步，所以我说如果相比起你像那个匈牙利和杰克。
当时这种变化得人心的程度都远远超过我刚才讲的另外一些国家的，但是人性的扭曲，人的软弱的一面的确是可以扭曲到令人骇人听闻的地步。相比的话，我觉得我觉得我们没有什么理由悲观的。但是你说要预测这是根本是完全不可能的事，那么为什么会出现这种现象呢？我觉得这也就是这个体质可怕但是也是它不稳定的一个基本原因，那就是这个体制下所有的人都是戴着面具生活的。
你谁都不可能真正的认识谁到底是怎么想的，我们不仅老百姓不知道这些当官的怎么想的，这些亲密战友之间也都不知道对方是怎么想的，所有的人。都在面具下生活，所有的人都不知道他明天会干出什么事来，这个体质有一个特点，因为这种体质它本身是一场对传统对传统价值观的一场巨大的冲击，同时又是一场无神的运动。这场运动的确是把人性中的超越性给冲击得非常之厉害，导致了一种什么事情都可以做完全没有任何底线的那样一种思路。
这个剧变那么在这个运动早期，当然你可以说是带有理想主义的，它虽然不是宗教但是也是一种很虔诚的理想主义，我相信。在这个运动它是还没有掌权的时候，他处在革命阶段的时候，很多人为之抛投入，洒热血，也不能说他们是没有非常真诚和坚定的信仰，但是由于这种运动的运作机制。
是一种不择手段的优待劣胜机制，最后总是那些真正有信仰的人被淘汰出局，那些。不择手段的人能够保留下来，所以这种体质随着他的时代，演进就越来越变成一帮演戏的人在执政，那戴着面具的人在指正这些人说实在的面具是就像川剧的。那个变脸一样是说变就变的或者用某个领导人的一句话讲叫做彻底的唯物主义者是无所畏惧的，或者说是肆无忌惮的，那么在这种情况下，当然。就是这种体质，它的让人厌恶的地方，或者说是可怕的地方，但是反过来讲，也是这种体质发生变化的希望永远不会灭的一个理由。
因为这种现象，你永远不知道，包括统治者，也不知道谁是所谓的改革派，谁是所谓的自由派，到底说反输到什么程度，才能把他们全部消灭，我们知道我刚才讲的那几个人。是大叔反杀了成千上万的人，杀了几十上百万的人以后的那种久经考验出来的人，但是他们仍然是这样，那你说还能怎么样呢？所以我，而且我觉得。这种体质其实它是不太在乎所谓的人心所向的，这也是这种体质测不准的一个很重要的原因。
实际上这种体质没有一个是真正的被群众性的，这种所谓的，不管什么颜色革命什么这种东西给推翻的，当然，有一些国家，它在巨变的时候是发生了群众运动，但是这种运动如果成功都是因为它的上乘，发生。这是一个当代社会尤其是当代的暴力机构那么发达的情况下的一个很显着的一个特点，你，如果是上层不出现问题，那仅仅靠。仅仅高在野的那个力量是没有办法的，但是问题也就在于这个上层好像它从来就会出问题，不管你所谓的纯洁化到什么程度，不管你那个那个那个大清洗到什么程度。
一个很重要的原因就是这个体制它的合法性资源实在是太单一。
他还不像皇帝，比如说你有某某血统，你就可以拥有合法性，就像现在的金家好像他就已经做到了所谓的可以堂而皇之的常白头山血统，拿来当做一个合法性，但是这些国家不能。那么这些国家不能那么他就有一个，在党内斗争中有一个出排现象，就是实际上这些人很难说他们的决定是基于什么很深的信仰，但是在党内斗争中他们需要靠出。出奇制胜的那些出牌来赢得他们的优势，所以就等于是什么样的牌都有可能出那么这种状态下我觉得的确。
如果我们不是基于那种所谓的政治正确的那种道德观，就是什么正义，战胜邪恶，这一类的道德观，而是仅仅从经验的角度讲的话，我觉得这种体质的确是一个测不准的体质，那么也因此。这个历史进步的概率我只能说概率，因为我从来不相信什么必然性，那么历史进步的概率。它还是可以扩大的，否则如果大家如果没有人努力，这个概率就不可能大，我今天的讲话就到这里，谢谢！好的，非常感谢秦晖老师精彩的演讲。秦老师，我们刚才在听讲座的时候也准备了一些问题。
第一个问题就是在这种体制下权力更替是非常危险的，因为您刚才说的测不准，其实说穿了就是看不准，对，就是对这个权力的成绩人。他的以后想干什么是看不准的，就像你刚才说的，每个人都戴着面具，在原来这个，他可能是一个改革派，最后，他是一个极端保守派，或者是原来你认为他是一个。极端保守派，它却是一个改革派。那这个是不是和这个体质本身它有一种周期，这个周期使得每到关键的时刻，它会发生变化。
比如说你像刚才谈的，戈尔巴乔夫，苏共的体制到了那个时候，是不是他也到了一个周期，他需要这样一个人，虽然戈尔巴乔夫是被安德罗波夫推荐，也是认为戈尔巴乔夫是一个比较保守的一个人。但是他最后也展现了改革的一面，我觉得安德罗波夫不能说是个保守派，因为他是试图变革的，他，只不过变革是朝中我们认为相反的方向，应该说他是个强硬派，所以他看中的戈尔巴乔夫也是看中戈尔巴夫。
不仅是所谓的保守就是他看中的接班人应该是个强硬的阶班，戈尔巴乔夫的确在一些地方也表现过强硬，比如说他也的确出兵增压过像亚美尼亚的纳卡世界什么他也出过兵的。那个，但是后来很重要的就是因为格尔巴乔夫始终是一个有争议的人，他觉得打改革牌是对他在党内斗争中有利的。所以这一点我导师说不一定是什么周期但是这种体制它不是个民主体制，但是所谓的人形所向还是起到一定的作用，通过党内斗争中出什么牌能够使自己获胜？
这一点还是对他们是有影响的，他们不一定是读了什么自由主义的书，也不一定是受了随随随的影响，但是在需要出牌的时候，这些人是知道出什么牌自己会容易赢。出什么牌自己就赢不了，其实也就是说这些人他可能他是一种政治动物，在关键的时候，他做出的选择，他认为这个人心也是一个筹码。所以在关键的时候，他可能会做出跟以前所想象的预计的完全不同的一些决策，就是跟他能够有足够的权利的之前，这些人都很懂得偷回，都很懂得，在这种体制中就是我刚才讲的这些人。
他不动而已，他动之前是表现得很就是你根本就看不出来的。那这些政治家登上历史舞台的时候，比如说戈尔巴乔夫我记得我们当时读书的时候印象非常的深刻，他上台之后就出版了一本新思维改革新。
而且是非常体系化的，他似乎也不是说在他上台之后那一两年，突然形成这么一个体系化的改革思维，这个肯定是酝酿很长时间了，所以说这个里面也有他的信仰的，或者说长期的思考。和对书供所造成的灾难一种反思的一个结果。我是这样看的，因为赫鲁晓夫，大家可能都知道他上台以后搞的第一个改革实际上是符合安德罗波夫的那种拧紧螺丝的愿望的就是反酗酒运动，这是他那个。那个搞得很厉害的当然最终是以失败告终了，就是所谓的反叙就所谓强化劳动纪律，所谓这些东西它也是搞过的。
但是你说他的那个开明思想是不是突然产生的，当然不是因为之前就已经有了赫鲁晓夫的一轮解放了解冻了嘛是吧，而且而且苏联的词不能增见者什么。什么说人一情他肯定是知道的，这一点没有什么，这点无可置疑，我觉得就是尤其是那两位老人，因为在他之前的这两位安德罗波夫去了年科都是。在任期间只有几个月就死了，当时苏联上上下下对老人政治都厌恶以及都希望能够变化，这个我觉得他还是看得很清楚的，所以在他。
我倒是觉得如果他从来就没有遇到挑战，他也许就不会走这些，出这种牌因为他始终是他每一步晋升，其实都是在输工，高层都是争议挺大的。像格罗米科，他原来那个叔公一直有他的死对头，最早是格罗森后来是利加乔夫，什么这些人都一直是要把他给搞下来的，那么别人要把他搞下来，他当然得拉拢别人了。另外一些人包括赫楼小夫也是一样，他后来面临那个也是面临什么摩罗托夫，卡冈诺维奇这些人的挑战，那你改革牌他就需要打改革牌。
在这种权力更替的过程当中所出现的一些非常重要的政治人物，您，刚才说就是在那种体制下，这个民心人心所向。
但是如果说他党内出现两个派别之间存在激烈的权力斗争然后有一派他显然是失去人心的，那是不会出现促使另一派对人心明星他考虑的筹码更多。最后出牌就出了一张大家以前都意想不到的牌，这种可能性是不是很大，当然，可能大了，但是因为这种体质暴力的色彩很浓，所以完全相反，可以出现非常大的人心的时候，有一个人跳出来就是。愿意做人民公敌的就像我刚才讲的那个胡萨克和那个卡达尔一样，他也有，他认为出这个牌他就能赢，因为有苏联军队做后灯。
他以前就不是这种人，但是在新的历史时期他必须出这种牌对呀，他实际上就是只要能赢什么牌我都可以，什么牌都可以出另外，还有，刚才您谈到这个。胡萨克，他原来是受到迫害，最后变成那么强硬，和镇压，这个是当时之前所预想不到的，那就是从这个，当然，我们现在有很多的历史材料和信息，是否完全解封现在也不太清楚。
那他这个人是不是当时受到苏联的控制非常强，甚至说他自己个人本身，虽然他是一个政治家，对吧，但是他可能也存在着一定的人身依附性的依附于国外，不包括苏联的一种力量，他只是一个傀儡。我觉得他还是所有的这些人就是奎路也，他也有一定的自主空间，因为你毕竟不是苏联人，自己做决定，就胡萨克本人而言，其实他真的就是有民族主义的情况。
他后来变得非常之强硬，把所有的布拉格之称的所有的改革都倒回去了，但是有一件事他是没有倒回去的，就是把杰克斯洛尔法克从一个单一国家变成了一个联邦国家。杰克，连国民都国民没有变，但是成立了两个议会，两个党就搞成像苏联那样的一个联盟体制，我觉得这个也是反映了他的一些。
自己的想法，因为他当年受迫害就是以所谓的民族主义，失落法克，民族主义的理由受迫害的，而且他当年跟诺布缺克也是所谓的施洛伐克邦。但是后来就出现一个很怪的现象，从胡萨克执政，或者斯洛伐克人就变成是杰克改革历程中比较保守的一支力量，这和杜布切克时期就完全相反了。胡萨克人不是施洛伐克人要求改革所以改革派被认为叫斯洛伐克邦，但是后来在齐奇是宪章以后，你看到什么哈维尔什么克劳斯，这些人全是捷克人。
反而是斯洛伐克人变得比较保守，我这里还要讲呼沙克到现在，虽然他作为一个保守派，早就已经进了历史的垃圾堆，他做的那些事情是没有人是没有人可以辩解。但是石洛伐克人还是对他是比较客气的，包括他的目的，他是什么朝拜的人还比较多，很多人还基于石洛伐克的民族感情，认为他是缔造了史洛风，因为他是。如果不搞成个联邦，现在的杰克斯洛伐克可能就不会分家，因为苏联是联邦他有一个规则就是每一个主体都可以不管其他主体，他可以单独退出的，所以。
你说胡说，大克这个人是不是一点想法没有，他也有而且他也并不是把1968年以前的那些东西完全恢复了但是他有一点就是，即使他的民族主义，也是维持他的个人。权力的一个手段就是民族主义，也是要由他来独裁行使的。是刚才你谈到就是苏联，贝利亚还有赫鲁晓夫，包括贝利亚贝沙，赫鲁晓夫下台，基本上算是宫廷政变，就是在这种体制下。他出现宫廷政变也是比较常见的，对，这种体制下出现宫廷政变比较常见，那他的这个一般规律有哪些规律就是在某种情况下条件具备了他就可能出现公平正。
你说贝利亚被一个原算强杀了赫鲁晓夫，然后被其他的力量就推下台了，当然，那肯定是在矛盾比较激化的情况下。
而且这种矛盾，这个体质有一个问题就是它矛盾容易被掩盖，所以在正常情况下，很多矛盾都看不起来，看不出来，但它暗暗在积累，积累，到一定程度，就通过这样一个非常出乎人们意料的，而且往往有想象不到的人来出面的。这种体质要是出现宫廷政变的话那就是两派处在一种高度紧张的博弈当中，不一定，它，有的时候就是已经很紧张了，有的时候其实就是。
说实在的，我觉得如果要讲阴谋论的话，像这种体质是最容易出现阴谋论的，因为它不像民主制度那样每个人的观点都可以公开讲公开，你可以从什么选情，民调什么来判断走势，这些有的他就是你谁都不知道他在想什么。有时候你也很难说你，比如说在1953年是大林刚去世的时候，我们知道那个时候的气氛不要说苏联，连中国都是有好多人就像毛主席四事一样哭昏在那个现场的，都有那个时候个人崇拜的，从表面上看，那几乎是弥漫在整个社会上。
从来都没有人想象到大家都中医，毛主席或者中医是那您还你死我活到这种地步，但是掩盖在这个下面的那就是。就是那个剑拔弩张的暗流汹涌，对呀，你就是谁都没有看到，谁都没有想到，甚至这件事情已经发生了，在档案没有公布之前，大家仍然都不知道，就像苏联解体以前，很多人绝大部分人都仍然认为贝利亚是一个。类似于四人帮那样的教训，他在战场上红军蓝军都能分得清楚，对，但是在这种体制下的话，他这个两派的博弈，敌我都分不清，有的时候。
就是分不清你中有我，我中有你所以我觉得什么派，什么派这个都是瞎扯，那如果是这样的话，像赫鲁晓夫贝利亚当时作为最高权力者的话，他本身就处在极其危险的这样一个位置上。当然是所以赫鲁晓夫他杀贝利亚，他是说服了马林科夫的因为原来马林科夫跟贝利亚的关系要比他们两个比赫鲁晓夫要好，就是第一把手和第二把手本来是比较什么的。但是后来就是617事件以后，后，楼小夫就说服了马林科夫，说这个人对我们大家都是一个威胁。
那这个马林科夫是成为当时的一个非常重要的那当然了，一个因素了，所以说宫廷政变的话有一个非常重要的。
是一个要害的军权人物，他可能导致整个宫廷政变的结果就不一样了，是啊，所以说这个就更加的测不准了，更加的看不准了，就是一个庞大的机器当中，某一个零件发生了变化，就可能使得整个机器轰然倒塌。这个确实可怕，另外就是从苏联选择接班人，当然了，这个夜离厅之后我们就不能说是苏联了，对吧，但是那个时候他也有选择接班人这样，这样的一个问题。
您能不能用您的理论再评述一下当时叶利钦把权利交给普京这个我觉得到叶利钦那个时代情况就变化了，他已经不能指定接班人了，但是你这个政治家的操作手腕还是有的，因为他。在选择普京之前就不断的换总理什么切尔诺梅尔金，普利马科夫什么你们所嘴上换了很多的人，就把大家都换烦了，然后他就突然选定一个人，那么这个人，当然这个就是属于另外一个事情了，民主政治中是有策略的。
也可以说是有什么狡猾什么，但是民主制的狡猾，他还是那您说叶离青把权利交给普京，那这个普京上台之后他的所作所为这个是算不算测不准，的。我觉得叶利钦如果知道普京现在这个样子，他也会认为他是失算的是失败的，当然，因为普京等于是完全否定了叶利钦的改革，何况叶利钦班底中的那些什么科技猎夫啊什么秋败事这些人。现在都是流亡状态了，包括你们情懦夫这些人当然，但是叶利钦，如果对如果就普京对叶利钦家族这一点而言，我觉得普京还是言而有信的。
就是他是保证了叶利钦家族的安全，至今为止，他对叶利钦家族都还是对叶利钦就是自身家主的安全的话肯定对他来说是首要考虑了。但是在政治理想上他肯定也那当然肯定是期待普京走一条什么样的道路呢？那肯定不是现在的道路，叶利钦肯定还是一个民主派，这一点是。
没有什么可说的，他包括泡打议会什么什么？你还可以说那是新权威主义，作为一个过度建立一个什么秩序什么？事实上也是这样吧，他即使泡打了白宫仍然是多档次而且他差异人都选不上。俄共对他构成了很大的威胁，这个我觉得他肯定是不希望搞成一个专制回归，他肯定是不是当时叶律经所希望的所以某种意义上讲他也是选错了接班人。
普京的出现要比我刚才讲的几个要复杂的多，因为叶利钦时代毕竟是民族政治了，而且我觉得普京也不是一开始就是想这样的，普京怎么演变成现在这个样子，我觉得也有很多可分析的地方。所以在这种体质下他选择错了接班人，这个还是比较常见的一种现象，非常常见，这一点上我觉得概率是很高的，但是你朝着哪个方向错就是另外一回事了。
也许你是一个改革的人，结果选了一个反改革，也许反过来但是经常是测不准，实际上从某种意义上讲，专制制度本身就有这个问题，因为你从历史上看，那个皇帝都有可能有这种问题，一朝天之一朝成，所谓的。一个新军上来要与民更使，经常是这样的新军否定他爹的那个主张，这个都是屡见不鲜，的险的事情，何况那些根本没有血缘关系的。如果你说最初一两代真的可能有理想主义的那些凝聚力那么到了现在那基本上是权力游戏了，谁也不把那个东西当一回事，那当然就是说翻脸就翻脸，所以概率非常大。
科鲁晓夫事件发生之后，特别是他的秘密报告在当时对毛泽东的震动是非常大的，应该说这个震动是有，但是毛泽东的早期反应是很高兴的，因为毛泽东。他以前一直是老二，共产主义阵营中的老二，而且作为老二，虽然后来宣传他如何抵制石大林完全是宣传出来的，石大林一直是对他还是很不错的，但是他一直不甘于做老二。一直是毛泽东唯一怕过的人就是史大林，所以克鲁晓夫做了这个秘密报告，把施大林的地位一下子拉低，了毛泽东当时是很高兴的，而且毛泽东的第一。
反应就是我一定要显示出我比施大林更得人心，所以他马上会搞那个什么大明大放，搞那个什么北华齐放，搞的什么枕风什么？而且。苏共二十大以后的最早的那些中共方面的反应，一方面也是说什大林的大方向啊，苏联的大方向还是要肯定的，其实赫鲁晓夫也是这样说的。二十大秘密报告里头也还是说十大，林威共产为这个体制还是做了工作的，不能全部否定的什么这些话他也说，但是另外一方面他也讲了那个就是要扩大党内民主，什么这些东西所以你看那个。
那个关于正确处理人民内部矛盾，其实我们知道他是有两个版本的，第一个版本强调的就是整风，强调的就是什么。那几句话很有名啊，什么就是什么，知无不言，言无不尽，文者有些改之言者最，文者足戒，什么什么之类的。到后面一个版本就变成是什么，凡是错误的思想，凡是毒草，就不能让他们自由泛滥，就应该批判什么什么就变成这个，他做过一次修改，包括那个反右那个所谓的阳谋说，我觉得也是得分析的。
毛泽东最早让大家提意见的时候可能并不是杨谋，因为他自己是一直认为他应该比是拉林更得人心的，威望更高，更得人心，让大家提意见，也不会提出什么。什么尖锐的意见来，顶多提出一些主席你要注意休息，阿之瑞的那种意见，而且我这样说的一个很重要的理由就是在国际共产主义运动中他也是这样的，比如说波兰事件他就是主张苏联人让步的。
反对苏联政要的，后来到了匈牙利事件他就反过来了，那你说他在中国搞这个是为了阳谋，他不可能把杨某搞到波兰去所以他但是后来就有杨某了，因为那个大名大放，一开始。是在民族党派的报纸上民放的很厉害，党报基本上是不动的那个，当时因为当时是有中国还是有民族党派的对报纸的像文汇报，光明日报都是光明日报就是民盟的报纸，文汇报也是。
而且言论的尺度还是比较受控制的，但是在反右的前两个月突然有一个现象就是所有中央级的报刊从人民日报一直到各省的党报都集中看待，而且都是最极端的民放言论。这个显然就是在引蛇出洞了，只不过它不是一开始就引神出动，当然，这段历史和我们今天讨论的这个权利更替的看不准，这个最直接的联系是在之后了，就是三年自然灾害之后对吧。这个赫鲁晓夫对毛泽东的震动就非常大了，因为他那个时候认为中共党内是有赫鲁晓夫的，所以这个时候在权力更替之后的权力更替的话那他肯定要考虑到。
至少他发动的文化大革命不能被后来的权利继承者所否定，这也是他对邓小平不信任的一个重要的原因但是他后来没有想到之后他的选择了一个人的角度来说，他是没有想到在之后的变化。所以从这个测不准，不光是说在选择接班人的时候看不准，其实也测不准，就是权力更替，之后的这个时局和各方力量的博弈这个也是很难把握的，因为他整个政权或者是。
或者是一个权利，他也不是铁板一块，他会出现各种各样的裂缝，和博弈而且是博弈是非常激烈的，甚至你无法判断这个阵营和这个阵营相互之间的人，因为他戴着面具是有变化的，所以就每一次。政权的更替或者是权力的博弈非常尖锐的时候就会出现高度测不准，现象，是啊，这是历史的一个常见的现象，但是从我们每一个人来说，在创造历史的时候，每个人还是要发挥自己的主观。
是啊，当然是应当发表符合民心的意见对吧，符合社会和民族进步方向的声音，这个是决定历史方向的很关键的因素对，虽然测不准就说明有机遇。测不准这个概念当然不是一个所谓的悲观或者乐观的概念，而且测不准和价值判断和我们的价值观也是不矛盾的，正因为测不准所以我们的努力才是有意义的。如果能够测准那我们就算命就是了，真是因为测不准所以说每个人都可能在创造历史，好，谢谢秦辉老师，好，秦晖老师也在创造历史，我们向您表示。
我是衷心的感谢谢好，各位朋友，红泛法律与经济研究所，今天的秦辉老师的演讲就到此结束，好，感谢各位朋友的观看，一一好一，各位朋友请继续关注红泛法律与经济研究所今天的直播到此结束，再见。