徐友渔访谈：哈维尔不是登高一呼应者云集的英雄

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徐友渔：哈维尔并不是一个登高一呼应者云集的英雄


    2011年12月14日，瓦茨拉夫·哈维尔在睡梦中离世 ，享年75岁。徐友渔是国内较早接触、推崇哈维尔思想的学者，并与哈维尔有过一些交往。他认为，我们不应该过多强调哈维尔在捷克转型过程中的作用，一个社会发生转型，有着复杂的因素。知识分子的作用，并不是最大的。但是同时，我们应该以更谦卑深入的方式去理解哈维尔，因为他曾经的处境与我们如此类似，而他的思想，无论是生活在真实中，还是寻求人生的责任与价值，正切中了捷克那个时代的本质。顺着他的思考，我们能汲取思想力量，来抵抗涤除当前这个时代，加诸于我们的荒诞与黑暗。无权者的力量，来自对真理、良知与意义的坚守。

      此文，本为《时代周报》今日“纪念哈维尔”专题的特邀访问，由于众所周知的因素，未能刊发。我最看重的，倒不是徐老师对哈维尔观点的再次阐述，而是在这所有讨论背后，徐老师这一观点（也是我在采访时希望能将之表达的） ：怎么去过有价值有意义的生活，是一个永恒的命题，在它面前，国家、社会、民族其实并不重要。
  
     
哈维尔被称为捷克后极权主义时代的终结者，在捷克社会转型的，哈维尔的哪些理念起到了重要作用？

徐友渔：哈维尔在捷克的转型中起到了什么作用，我自己是这么看的，世界上大部分人都是这么看的，捷克的转型是一个非常理想和顺利的转型，暴力很少、流血事件和冲突很少，整个过程很理性平和，转型以后的社会秩序和效果也比较好，这过程中哈维尔起到了一个很重要的作用，他是提倡非暴力理性对话式的东西，一个文化人在转型后当了第一届总统，也是对他功劳的肯定，非常例外和罕见的事情。虽然很少有其他国家能做到这一点，但是借鉴和学习，是比较理想的状况。



您认为，作为一位知识分子，哈维尔对捷克社会转型的推动作用，具体体现在哪些地方？

徐友渔：哈维尔首先是一位有道德良知的知识分子，然后因缘际会才成为一个政治家。如果谈到他在捷克转型期所发挥的作用，我还是认为，他是以知识分子的道德良知，影响社会。
哈维尔并不是一个登高一呼应者云集的英雄，他提出“生活在真实中”，只会影响一部分良知未泯灭的人，然后再一层层逐渐影响。他有过孤苦孤立的境遇。我跟他以及他周围好友的交谈，能感觉到他当初坚持自己理念的时候受到打压，他承受着相当程度上的孤单，他也没感觉到光明会很快来到，在禁锢的时代，他唯一做的，就是坚持良知与真理，所谓的影响和作用，都是后来的评价。
他能当总统是一个阴差阳错、因缘际会的很反常的事，但这是一个很正面的事例，很真诚、很本真的人，一个保持自己人性、不会为了政治上的厉害得失装模作样的人，一点不会作秀的人，居然能登上一个国家最高位置。
他的独特性举世公认，没有人把他当作萨科奇或奥巴马那样的人，不是凭借政治手段打拼上去。这种奇怪包含了捷克转型时期历史条件的奇特，同时也包含了捷克作为东欧一个文化修养很高的民族本身带有的文化和浪漫气质都在里面。



捷克的社会转型有复杂的原因，过于强调哈维尔在期间的作用，是否把他的作用，或者说把知识分子的作用扩大化了？

徐友渔：基本上可以这样说。首先要了解这一点，之所以发生天鹅绒革命，不在于哈维尔个人如何。而在于捷克从历史文化上来说，属于西方的一部分。从1918到1939年期间，捷克是东欧地区唯一经历连续民主的国家。
虽然苏维埃政权强制进入，捷克的灵魂跟俄罗斯是不一样的。捷克转型后来实行议会民主，一切都是顺理成章，就因为它这么一个传统，它是被占领过去的，不是共产党自己把天下打下来的，有机会回归传统，就特别自然和顺利。
哈维尔是捷克知识分子中坚持斗争的一员，政治斗争的需要把他个人推出来。我去过捷克三次，接触过各种各样的人，感到哈维尔不是一个很突出的人。他们是有一个知识分子群体的。很多默默无闻坚持自己的理想，不怕牺牲，在社会转型后，他们仍然过着非常清贫艰苦的生活，并没有因为自己为社会转型作出巨大牺牲而要求什么，无所求。
无论是作用，还是威信和力量，哈维尔都不是一个人作战。不同集团、不同出身、不同群体的人，教会领袖、前共产党外交部部长，他们能找到共同点，聚到一起做事情。哈维尔不是单一的一股政治力量推一下就脱颖而出的人。整个社会个层面的人，都可以为了一个事情奋斗出来，有共同的语言，分享共同的价值，积极推动有价值的思想变成公共思想。
他没有权力感，没有威严感，身上一点装腔作势的东西都没有，本来是个什么人，就是什么人。坚持自己立场的人，在一个不正常的社会里会受到最大的压制，他没有当烈士、殉难者、英雄的感觉，虽然实际上打击和镇压是非常大的，他没有一点退缩，他没有让别人去第一线自己站在安全处。他是英雄，但并不把自己当英雄。


哈维尔提出生活在真实中，同时还有一个关于责任的朴素伦理。

徐友渔：对，当哈维尔讲责任，并不是用历史、哲学上用复杂的道理建构一个责任的哲学体系，他从最不可否认的事实出发，我不当英雄烈士，但既然是这个社会的公民，我坚持公民权利，等我的权利受到侵害时，我有责任做哪些事情，并不是用宏大叙事天马行空的道理来武装自己说服自己和别人。该坚持的，一点不退。
你要让他坚持时，中国人常会说，你要让我当烈士的吗。这是一个很奇怪的事，你是一个公民，该做什么就是了。哈维尔的责任伦理，建立在最粗浅的常识基础上，你是一个社会的公民，坚持自己的那点权利，当别人受侵犯时，你也应该去捍卫他。这点在中国特比有意思。谁有权力要我当烈士，把这种借口去掉了，人们不可能找到借口来规避自己的责任。
哈维尔不是政治哲学家，只是戏剧家，他很多人生的道理，是很朴素本真的东西，并不妨碍其他的人做一些建构工作，把什么是民主、权利、自由说清楚。
捷克在社会禁锢时，社会价值要单纯一些，事情本身是个什么道理，他们要比中国人坚定。当然各种各样的人都有，替官方指鹿为马的，跟中国一点没有差别，甚至替苏联军队的军事占领说话的人也有。但是整个来说，他们要诚实一点。捷克处在很高层的人替人民说话的人也很多，如第一书记杜布切克，甚至被苏联抓到莫斯科刑讯逼供。但捷克人说真话的情况比中国好一些。

崔卫平老师当初极为偶然地在阅读中遇到哈维尔，然后把他的作品译介到国内，上世纪九十年代，有一批知识分子在哈维尔那里找到了自己所需的思想资源。哈维尔为何能吸引当代中国的知识分子？

徐友渔：当时有那么一群知识分子被哈维尔的思想所打动，其外在的原因是中国正处在哈维
尔提出说真话时的那种社会环境。现在还是如此，大家都在老生常谈，同时并不认真对待自己所谈论的东西，煞有介事地谈论自己也不相信的事情，对社会有很大的败坏作用。
哈维尔用非常朴素的话，提出要讲真话，要生活在真实中，正契合了我们的社会生活经验。
我们觉得没办法改变不说真话，然后对不说真话习以为常，其实是最大的借口。没有感到自己生活在荒谬之中，没有感到自己在做可笑的事情，没有感到自己身边同事，在重复自己也不相信的老生常谈的东西时，自己产生一种荒谬感。大家都觉得，事情就是这样。所以哈维尔当时触动中国知识分子内心的，正是把皇帝没穿衣服说出来，这并不是一个学术上或者伟大的发现，但是说出这一点需要勇气和尖锐的眼光。

就您个人而言，您最看重的，是哈维尔身上的哪种品质？

徐友渔：对自己的理想有不屈不挠的执着，是我最看重的东西。很多问题，探讨到人性、文化最根本的层次，国家和民族就变得不重要，人类面临的问题都是一个，怎样过有意义的生活，怎样为自己的生命找到价值方向。哈维尔最执着的，就是坚持寻找意义。
前不久在北大开了一个会，讨论李泽厚的思想在八十年代有没有创新，有两个不同的标准都可以用。在他的年代，他的民族、国家面临问题的时候，他是不是引领了潮流，是不是站在潮流的最高点，这点上哈维尔和李泽厚是有创新。
另一点，如果在这样一个谱系里，从柏拉图、亚里士多德、康德，与他们对人类的贡献，如果说哈维尔有很大的贡献，是夸大其词了。在这样的对照中，应该说他们是没有创新的，你把他们跟亚里士多德、康德、休谟对比，当然没有创新。
但另外一种意义上，我觉得这更重要，完成他们所在时代的使命、问题，他们是站在最高的，有非常大的贡献，谈遇罗克顾准都是这样，他们满足了时代的需要，切中了时代最本质的命题，只有他们说出了时代需要的话，怎么赞扬也不过分。在这个意义上，哈维尔是时代的英雄。
人不是自己想做什么就做什么，想做思想的高峰、时代的号角手就能当上的，一定要引领时代的潮流是很可笑的，无论社会多么喧嚣，或者多么冷漠，仍是静坐书斋思考，根据自己的爱好、长处，只要尽到自己的责任去追求就够了，至于结果是什么，一定要定一个很高的标准，是小丑了。自己在人类历史长河中能占据什么地位、留下什么，这种东西是不该想的。

哈维尔曾说，无论外部社会想把什么强加于你的身上，你都应该安自己的意志行事，好好活着，假装你真的很自由。哈维尔其实是确立了一种生活方式，就是在一个禁锢的社会里，怎样过有意义的生活，并与人生、时代的荒诞坚持抗争。

徐友渔：对。如果要一本正经的看哈维尔的优点，我们可以学什么，这样看好像不行。是一个见仁见智的东西。哈维尔提供了一个真实质朴同时又是高度理想主义的东西，这点最打动我，以前我有犹豫，我曾觉得昆德拉的说法有道理，我看到很多知识分子是摆一个姿态，我在媒体上发文章别人批评我高调，我想社会责任的时候，是不是自我的东西太多，哈维尔提供了很好的范例。既然有这么一个东西，也许我在某个防线上更坚定，别人的说法对我的动摇性更小。
对于它能够对中国知识分子整体、中国社会怎样，哪些优点可以给我们提供资源，我不这么想。就我个人而言，我很少可以想到谁可以当我的人生楷模，我需要向谁学习，我从小经历这种谎言欺骗的东西太多了，没想到岁数很大，在中国非常复杂的社会转型中间，遇到了哈维尔。哈维尔那种自我的坚守，让我自己的心定下来了。这对我更重要。我只说，如果每个人都讲真话，生活在真实中，每个人都去追求过有意义的生活，充满谎言与荒诞的社会，必然就会一点点瓦解。

采访整理：朱桂英