李庄和洪道德教授的对话

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李庄和洪道德教授的对话 (2012-04-17 16:48:36)转载▼
标签： 杂谈       
按：首先说明，这次对话事先被邀三次，由于时间不凑巧，一再改期，终于2012年3月10日午后，在北京一个安静典雅的会所，五人围桌而坐，畅所欲言，同步录音录像。当时，两会尚未结束。

2012.3.10. 杨帆 荣剑  李伟东

邀请 李庄和洪道德对话   根据录像整理

洪：什么是刑讯逼供？刑讯逼供表现为哪些方式？整个刑诉法你找不到一个字来描述刑讯逼供。但刑讯逼供这个词是空的，你必须要给他下面接着具体化，比如说，打、骂、饿，长期不让睡觉，让吃药物，人格侮辱，精神折磨，你必须得列出来吧。没有一个字来列举。好，前面没有列举，那就看看后面。在询问犯罪嫌疑人的时候，法律是规定了一些什么样的措施呢？我给他归结为“三无”。对于已经被拘留、被逮捕的犯罪嫌疑人，第一，没有规定在什么地方问他，第二，没有时间的规定，一次询问时间多长，没有规定。第三，询问的环境没有任何的规定，我给他归为三无，不是规定的合理不合理的问题，而是压根就是个空白。一次询问不超过十二个小时，仅仅是针对没有拘留没有逮捕的犯罪嫌疑人的规定，而我们国家拘留逮捕的条件又比较低，比较宽，大概据统计下来数据，有85%甚至90%以上的犯罪嫌疑人都会遭到拘留遭到逮捕，那么也就说把这85%以上的犯罪嫌疑人，侦查人员是可以随便对他进行非法取证的。因为他的非法取证你证明不了啊。就像他跟龚刚模就是这样，都明明看到龚刚模身上都有伤了，但你证明不了啊，回过头来，控方我没有证明的义务啊。而且拉倒看守所以后就没再搞刑讯逼供，这就说明地点很重要啊。而且很重要的一点就是，龚刚模起初被刑讯逼供一个很重要的是几天几夜不让睡觉，也有打的行为，也有不让睡觉的行为。福建有一个律师告诉我，他有个当事人，十天十夜不让他睡觉，但是不让你睡觉哪里规定不允许啊，因为你法律是个空白啊所以，我的意思是，对这个刑诉法他实在是漏洞太多。
2：前天不是原定昨天要开一个会吗，找人通知我，后来又突然通知取消了，勒令取消了。
洪：前天，紧急打我电话，但我在接另外一个电话，我又回给他，他又在忙。那我不管你了，他又赶紧过来说哪天我要开个会，他说让我去参加，我说我就不参加了。他说参加吧参加吧，说你也去，还点了其他几个人同专业的，一说你们几位我可能还不认识啊。都是谁谁，一看都是平时挑事的人来了。
李庄：洪老师刚才说的一段话，我确实有不同的看法。你比如说关于刑诉法没有明确什么是刑讯逼供，实际上最高人民检察院司法解释我不知道你看没看，就是关于采取体罚，不让睡眠，口渴，饥饿。有这个司法解释，这都是刑讯逼供。
洪：你是说是一个关于通知型的
李庄：刑诉法里面没有具体规定
洪：关键是你检察院规定的着这一块吗，就算你检察院规定的着也是你检察院自己遵守。
李庄：最高人民检察院规定的东西对公安应该也应该适用。
洪：没有，对公安是一种监督关系，不是一种领导关系。
李庄：既然是一种监督关系，那么他也监督刑事诉讼过程中的每一个细节，每一个执法者的执法程序。既然有这个口渴，饥饿，不让睡眠属于变相刑讯逼供的规定，那么这也是刑讯逼供的表现形式。

洪：但是问题在这，这个问题就不能往细了说啊。往细了一说的话，第二个问题就出来了。你检察院通过什么途径去监督公安机关呢，这个又必须有法律给你搭桥，有法律来给你铺路。那么到目前为止，法律给检察院提供监督公安机关的就是两个时候，第一，审查批捕的时候，第二，公安机关将这个案件移送到检察院审查起诉。那么检察院审查起诉的内容之一，刑诉法137条都有这个规定，侦查活动是否合法，这光是审查。那么再回过头来，公安，你审查说我有违法，你检察院是要拿出证据来证明我违法的。犯罪嫌疑人去向检察院诉苦，说让我十天十夜不睡觉，检察院来文公安机关，人家说你有什么证据证明我十天十夜不让他睡觉，我给他睡觉了。他说，他当然为了翻供他当然在胡扯了。
李庄：我前天下午发了一个微博，我说从业20年，无论被告人或律师，针对刑讯逼供，常在法庭上听到审判长说的一句话就是，有什么证据？拿证据？你怎么拿，谁去拿，被告人身陷囹圄，他也不能取证，他也不能录像，那么审讯者为了不给自己留下罪证他也不敢录像，也就是前者取证不能，后者取证不敢，你说法庭上怎么来体现刑讯逼供的证据，这不是难为被告人吗，也难为辩护人。所以我就想，如果要在中国杜绝刑讯逼供，必须有一个措施，其实也很简单，不需要加大投入，也不会加大公检法的工作量。怎么办呢，有三点。希望洪教授能呼吁我这个观点。第一，看守所交给司法局管，别让公安去管，因为看守所直接听命公安局，先从组织结构上调整一下；第二，犯罪嫌疑人被抓后有沉默权，所谓沉默权是指必须有律师到场后再审讯，除非他不请律师，但要有笔录，只要他说请律师，律师不来可以不说话，那么这个审讯就不能进行。第三，全过程录像，现在的电子数码录像设备很先进，成本也不大。这三点如果落实到位，中国的刑讯逼供基本上就没了。为什么现在屡禁不绝，主要是因为侦查人员的审讯水平低、侦察设备落后、侦察技术的原始。没有搞到证据先抓人，不交代怎么办？只好打啦，你不打没办法啊。可是问题又来了，去年我被判刑只好，出了个非法证据排除规则，以后如果再打，那取得的口供肯定在排除之列的。所以抓人前要先把证据固定，这就需要现代化的侦查技术和设备，现代化的审讯手段，现代化的庭审方式，这些都必须跟上。达到这些，我估计还得过10年。为什么说10年这个概念，那就得等着原来那一批复转军人慢慢被淘汰，司法人员要从专业的法律人才里面挑选。因为现在还有很多复转干部还掌握着各个公检法和各重要机构的权力，这些人的法律意识是非常淡薄的。他也不懂什么叫法，更不谈什么程序的正义，所以，我们很多人在讨论，东西方的执法理念，是有最大差距的，就举辛普森案和李庄案，拿这两个案子来比，那么西方是宁可放过一千，绝不错抓一个。那么我们呢，如果辛普森在中国，他早被枪毙100回了。什么程序不程序的，什么手套的大小，带进去带不进去无所谓。我们哪管那么多啊。所以我们的理念就是，宁可错杀一千，也不放过一个。这就是执法理念上东西方的重大差异。我不知道我这个观点洪老师赞成不赞成。

洪：说到底，还是法律的不完善。刚才第一点我是完全赞成的，我倒觉得呢，这次刑诉法修改都不理想，他说拘留以后24小时直接送进看守所，而这24小时可以刑讯逼供，还有送进看守所这个概念，在现实当中会受到很大的抵制。就说看守所现在还是公安的，所以说看守所和刑警队和侦查人员相互之间是可以互相配合的。怎么配合呢，他是侦查人员，把我送到你这个看守所，看守所对我一检查说这个人现在有病，我们不要。他说那不是我不送啊，是看守所不要，就把这个人又转回了。我相信，只要我的口供你还没有给我拿下来，他就会一个电话告诉你说你拒收啊，拒收就行了。然后我这个人又归到他这个人的控制范围内，他什么时候把我拿下了，什么时候把我再送来。那个时候哪怕我是遍体鳞伤，看守所也说这个人没伤，没病，我们收下来了。将来一定是这个情况。过去就是这样，你这次为什么不针对这个修改呢。所以我说有什么必要多长时间送进看守所，我只要规定一条就可以把侦查人员一下给治住了，拘留逮捕以后只有在我法律规定的地方审讯取得的口供才有效。就没有必要说必须送进看守所，必须什么时候送进看守所，我就规定一条，只有在看守所里面获得的口供才为有效证据。侦查人员你爱送不送，你就放在自己手里面十天八天，一个月两个月没有意义，你取到的100次被告人有罪的陈述没有意义，法律上无效，我这定死的一条，他就会自觉地第一时间给看守所送进来。也不会再要求看守所你别收，反而会做他工作，你收吧，只有收进去了才好问，问了证据才有效。这是第一点，这个没有规定。第二点，这次刑诉法没有规定看守所审讯室怎么建设，刚才他说同步录音录像，我为什么对同步录音录像不看好，就是因为我可以先打啊，打服了以后再录，打时不录，录时不打，不就完了吗，一下不就解决了吗。这个地方关键在哪，从逮捕以后，这个人再也不让侦查人员控制不就完了吗。再一个保障是，我是想明白看守所所有的审讯室必须我给你设定标准，所有审讯室都开两个门，所有的审讯室都必须建在监管区和办公区的中间，一个门朝着监管区开，一个门朝着办公区开。问话人员，不论是律师，侦查人员，法院，谁都行，只要是问话人员，只能从朝着办公区这个门进来，被监管的人永远朝着监管区这个门进审讯室，然后审讯室中间有一堵墙，这个墙是拆不动的，分来隔离。当我们感觉到我们不可能被别人打的情况下，别人吓唬我是没有用的，因为我知道你吓唬我也就是发牢骚，你够不着我。我就特别希望这个，然后就是看守所给他中立化。看守所没有任何刑事诉讼任务，必须把它像现在这样，脱离刑事诉讼，看守所一定不是案件的诉讼机关，我只是代人看管，我的责任就是第一别把这人看死了，第二别看病了，第三别看跑了。
李庄：但是现在你可不知道啊
洪：哎呀，里面就是第二侦查机关嘛
李庄：你算说对了。尤其体现在我的案子上，他们挑选了很多经过训练的罪犯，到我的监室卧底，搜集我的言谈话语，从中寻找我以前所办理案件的一些蛛丝马迹，汇总上报，再派出大量专案组，去全国各地侦查我承办过的案子。你看我前几天发的博文——《控告书》，也就明白我的第二季“漏罪”怎么出来的了，产生的原因是什么，就是因为我在第一季弄了个“藏头诗”，2月2号，一季二审一开庭，我说我有罪，2月3号，法庭最后陈述时，我说了6段话，每段话第一个字相连是：“被比认罪缓刑”最后一个字相连是：“础去间决神诉”，这里的被比。不是刑讯逼供的逼，他们倒是没有给我动刑，我当时主要是为了急于出去拿到证据。策划了这么一个认罪诈降办法。
3：我插一句，当时你写完以后，媒体新闻给他看了是吗
李庄：当然看了。我修改了3遍，但当时他们没有看出来，《潇湘晨报》的记者在2月4日凌晨就破译了，当天一上班，他们就拿着那个东西来了，说李庄，你这是干什么呢，这不是耍我们呢。我们重庆的公检法都让你给耍了。你能不能再重写一份。我说你们这是文字狱，你把人民日报给我拿来，我能给你拼出任何反动标语来。我写者无意，是你们看者有心。他们让我重写一份，我说我不写。终审后的2月6号，法院书记员拿着庭审笔录到看守所让我签字，我前面都不看，我就看最后陈述6点。他记录毕竟和我口述有一些差异，我得改成我藏头诗原意，前6个字和后6个字得对上。被比认罪缓刑，础去间决神诉。我一边改，那书记员说，行了，大家早都知道了，不用改了。我说那我也得改。我得留下笔迹啊。藏头诗曝光后，重庆是判也不是，不判也不是。这怎么弄啊，所以才出了个2月9号的判决：鉴于李庄认罪态度较好，减刑一年。我一听，怎么还是实刑啊，我当场就把话筒抢过来了。我说我那认罪是假、斗智是真，你们好好看看我那悔罪书。我党历史上1936年在天津国民党监狱，61个叛徒都写过脱党声明，都写过悔罪书。这时候法警就往外拖我。他们一边拖，我就一边喊。反正这样了，当时法庭也乱套了。本来“藏头诗”被破译就已经让人家下不了台，你又在宣判时当庭抢夺话筒大喊大叫。让人家太丢面子了。9号下午宣判，10号送我去监狱，正在办理登记，接到命令又给我拉回第二看守所了。专案组就在那等着我，见面后，专案组说了四句话。李庄啊，成也是你的嘴，败也是你的嘴。我说什么意思啊。第二句他们说，我们接到外省市公安机关的举报，你还有其他违法犯罪的事实，我们还要继续侦查。我说漏罪与我的嘴有直接关系吗。他们说的第三句，就因为你在9号宣判时候说的那些话，让我们年都过不好，还得全国各地跑，第四句很关键说，你宣判时说那些干嘛。这是二季产生的原因，他们想出气，因为他们丢了面子了。诉辩交易有没有呢，我公开在微博上说有，但是这种交易和西方的诉辩交易不是一个概念。西方的诉辩交易是控诉方和辩护律师在庭外进行，他这个诉辩交易是直接和我谈。当然，主要是他们和龚刚模之间诉辩交易，举报我可以免死。
专案组里很多是东北人。有一次审讯，一名重庆警察见旁边没人，悄悄对我说，李庄啊，我们重庆人可没有想整你啊。我说谢谢。
3：插一句，这个交易谁来谈，副局长吗
李庄：是的
3：那么如果你不写这个藏头诗，那么是不是反应不出来假认罪？
李庄：如果“藏头诗”当时不被外界破译，别人不知道。缓刑基本上就定了。他们领导当时拿到藏头诗以后说，我们还要和法院商量一下，我说，得了吧，说不知道在重庆是公安说了算，局长临走的时候还亲自跟我说，即便是缓不了，我们回头可以给你办保外啊（就医）。我说好，你说话要算数，当时就这么谈得。但是外面一破译，全乱了，他们一看也傻了，没想到有这种事情，藏头诗既是证明没有认罪，也是为将来申诉埋下伏笔。
2：我和杨帆都是没有完整把这事听过，你把这事的来龙去脉完整的和我说了一遍，你把第一季再给我简要说一下。
3：杨帆他们呢，是搞重庆模式，积极性还很高，写了这个书，他的这个立场是中左，讨论一些问题其实我也非常关心，从我个人来讲，我是搞哲学的我是人民大学的，因为89年以后的事情就下来了。就是大家对重庆模式这几年的发展还比较关注，那么首先一个问题就是关于重庆模式，我的观点就是三点嘛，一个唱红，一个打黑，你一季案后我们都很关注。2季出来以后呢，出现这么一个局面，关于重庆模式我也写过一篇文章，其中我就提到了你，我说重庆将为李庄案付出巨大的代价，当时是想写李庄门的，我响应老杨的号召超越左右翼
李庄：你把这文章发给我，我将来出书把你这加进去。
3：我在里面明确讲道，不管重庆如何变，他将为李庄案付出巨大代价。现在已经付出了。为什么请你过来，王立军这个事情出来以后，在我看来，重庆模式破产了，包括今天温总理的讲话，估计上面也有认识。那么破产的话就是对重庆模式里面最主要的这一块打黑的问题。这块怎么来认识，我在第二篇关于《重庆病了》的文章中就有讲到。我那天给老杨发短信，我说重庆模式宣告破产了。但是，老杨作为一个学者就想从学者的角度来看看这个问题，
2：我插一句，杨老师后面提出民主法治
李庄：后来重庆听杨帆老师的了
2：杨帆前段发表了很多东西，说去年一年，重庆和极左走的太近，犯了左倾错误才有了今天这样一个结果，而李庄是这件案子的转折点。洪老师的观点，因为你比较专业，洪老师不考虑政治，就说法律。
杨帆：我特别说一下，我和老洪这个交集怎么来的啊。因为学校这个抄袭的事，他是我们学校刑事司法学院的学术委员会主席，和我毫无任何关系，就是在会上觉得证据有问题，结果力排众议，他后来就说对抄袭的后果怎么处理，大家都是同事，谁也不主张把谁弄臭了弄倒，但是事实不可能是假的。要不然我们这些教授没办法面对政法大学。这就是完全不是为了考虑自己。他比我们学校的校长书记更加珍惜政法大学的名誉。所以你把一个有抄袭的事硬说成没抄袭的事是不可以的。我和老洪就这个交情。所以我认为，刑诉上绝对是一流权威，第二绝对有良心，绝对有职业道德，他不会因为利益，政治。所以我把他请来，主要是你们两位质疑质疑，你也不用介绍太多，我倒希望你们能够有些交锋，然后我们看到底是怎么一回事。
李庄：我把这事情论述下来，洪老师评论一下，特别欢迎您来质疑。尤其是在学术上，我也特别反对一边倒，没争鸣，还能有进步吗
杨：为什么是历史性的，因为这个事一定要经过历史的检验，哪怕10年20年
李庄：09年6月11号，重庆发生一个爱丁堡枪杀案，枪杀案发生，揭开了重庆打黑的序幕。那是两个枪手把一个叫李明航的给打死了。李明航也不是好人，贩毒的。
龚刚模是6月19号被抓，当时抓了他们三个人，一个是他的厨师，一个是他的司机，他在重庆有房地产啊，油漆厂啊，还有夜总会等公司。他是80年代卖摩托车配件起家的。哪些是黑社会犯罪所得，哪些是原始积累摆小摊儿，风里来雨里去挣的钱，现在法律上没有一个划分，只要给你定黑，就全部没收财产，这是不严肃的。这个我们等会再说。我接着把我的故事叙述完。6月19号抓了龚刚模以后，6月27号他哥哥龚刚华通过一个二十多年前的朋友，叫杨建青，也是我一个十几年前的当事人，杨在80年代初跟龚刚模一起做摩托车配件生意，跟我介绍说龚刚模这人非常讲义气，这回被抓了，我问什么罪啊，一把勃朗宁不锈钢镶钻手枪，别人买的给了他了，这回打黑的从他们家沙发下面翻出来了。我说就一个枪的事儿？他们说，就一个枪的事儿。
我是第一次和他哥哥见面，我说，重庆可是开始打黑了。他说，不涉黑，就三个人，一个枪。我说还有别的事吗？他说还有几千万的高利贷的事，具体数额不知道。我想，中国也确实没有三个人的黑社会啊，说可以接。其实，我当时也不愿意去介入重庆的事，不愿意去蹚这个浑水。后来听说只是枪和高利贷的事，跟黑社会没关，我说可以，你们明天到我们所去办手续吧。结果他们这一走，6月，7月，8月，9月，10月，再也不见面了，也不来了，我都把这事忘了。
结果到了11月19号，我在深圳，突然又接到电话，说李律师啊，我是小龚。我说谁啊？他说六月份杨建青带我去找你的那个，重庆的小龚。我说，哦，想起来了，你不是说第二天去我们所嘛，你怎么没去啊？他说，哎呀，不怪我，是我弟妹，龚刚模的老婆，她又找了成都的律师，找了三个北京的律师，都不让我见，现在马上就要开庭了。他这样讲，也就是说在侦查和审查起诉两个阶段，找了好几拨律师，一律不让会见，现在已经进入审判阶段了，他说你能不能马上来一趟？我说，去可以，可是得办手续啊。他说，我弟妹就在北京，由她给你联系。我说好，让她跟我联系吧。
放下电话后不久，龚刚模的老婆程琪就来电话了，她在北京大兴振国肿瘤医院330房间住院，乳腺癌，两个乳房都被切除了，而且扩散都肝，已到晚期了。两个输液管子插到胸前。她当时很微弱地跟我打电话，说，你是李律师么，我想见你一面，就是我老公那事儿。我说可以啊。这么多年来所有当事人找我都是到我办公室来，我不会去找你去，因为很忙。我一听她说话非常可怜，她说，我也活不了几天了，我是乳腺癌晚期，已经扩散到肝了，希望您能理解，过来一趟。出于同情，就开车去了大兴，振国肿瘤医院，那是11月22号，我跟她签了协议。当时问她什么罪你知道吗，她也说一个枪的事儿，还有几千万高利贷，非法经营罪。我说行，你还不知道几千万，也不知道多少事儿，还有好几个公司要破产重组。先草签了一个协议，这个协议在公检法和我们所的档案里都有，20万律师费，因为还不知道具体涉案标的到底多少。
签了协议后，当晚我就带助理飞重庆了。到重庆后，龚刚华司机接我们到了五洲大酒店，住下没一会儿，龚刚华和他们家以前请的重庆的一个叫吴家有的律师就来了，吴以前是重庆公安局的，跟龚刚模专案组很熟，来了就简单的把公安局那儿“弄来的”的一份起诉意见书给我看了，那起诉意见书很模糊，很潦草，这时候看到了涉黑。我说，哎，这怎么又成了黑社会了？不是一个枪，一个非法经营么？他们说没有最后定，报了2次检察院涉黑，都给退回来了。我说，哦，那咱们明天再到法院看看吧。因为还没有拿到正式的起诉书，这是起诉意见书。23号早上我们去法院，接待的人叫张红，说你们先把电话留下，把手续交了，回去等通知吧。我和助理把电话留下了，还有名片，助理问为什么还留电话啊？我说涉黑的都这样，要监听你电话。

洪道德：我的电话也经常受监听。
李庄：我的电话他们也监听。听吧。所有的一切都是公开的。中午我们吃饭时候，中央电视台午间新闻，播出重庆最大的黑社会团伙，龚刚模他们三十四人，正好有画面，大家都看到了，09年12月23日中午，龚刚模走路的时候，都这样了（摇摆），让两个警察架着走，那时候我还没见过他，画面显示穿的是短衣短裤，录像显示的是七、八月夏天的时候，已经不能正常走路了。这个视频我已经找到了，充分说明在我没见龚刚模之前，龚已经遭到了刑讯逼供。
24号去到法院以后，就给我们复议材料，官方对外公开的材料是龚案34名被告人，2200套证据，109本卷谱，180名证人。我当时想，109本案卷，2200套证据要是摞起来，恐怕一人高绝对打不住的，可是我们在那儿看到的材料，也就这么厚，2公分。我当时就问法官，你们公布的那么多证据材料，你怎么才这么点呢？他说，没办法，检察院给我们多少，我们就毫无保留的给你们多少，至于其他的，我回答不了。我当时就提出抗议了，说如果这样，这个案子我们就没法辩护，你们必须把全部证据给我。他说，就这么多，其他的找检察院去要。当时发生了一点小争执。
拿到起诉书之后，马上去看守所。因为7号开庭，时间很紧，我在车上就看，对助理马晓军说，你把龚刚模所有口供拿给我看。
我一看，吓了一跳，这是什么口供啊，比如，问：你那些小兄弟，都管你叫什么啊？答：管我叫大哥。问：他们的所有行动都听你指挥么？答：都听我指挥。问：他们干的任何事你都知道么？答：我都知道。我一看，这还了得。所以到了看守所，我第一件事就是问龚庄国，这些口供你都看过么？他说，我没看过，都是他们写好了让我签字。我说，你签字的是什么内容你知道么？他说不知道。我就把口供给他念了，问这些都是你说的么？他说，我哪说过这话啊。就开始哭了。说笔录都是他们提前编好的，不签字就打我啊，我说，如果这笔录是真的，你就死定了。这是后话，开始，看守所都不让我们会见。
我们到了看守所，把介绍信，委托书，起诉书，甚至开庭通知书都给了他们看了。他们说不行，不能见，要等专案组来。我说律师会见不被监视监听啊，你们重庆怎么这么搞啊。他说，那没办法。我说律师法有明确规定的。他说，别提律师法，我们警察就知道刑事诉讼法，律师法是你们的。我说律师法也是全国人大通过的啊，他说别说那么多。我就上楼找看守所所长，所长不在，住所检察官也不在，后来就下来在那儿等专案组。因为不是我一个人，第二被告人樊奇杭的律师朱明勇也在，后面一大群律师，都是龚刚模案的，我就在那儿和他们大声争吵，很多律师都在录像，吵了半天，最后还是不行，必须等。后来一辆依维柯来了，下来了十几个人，龚刚模案后面那些小喽啰，每个人会见一个警察监视就行了，我们会见就得4个警察监视，龚刚模后面站2人，我和助理后面站2人，我3次会见，都有警察在场监视。我怎么教他翻供？怎么教他编造？而且隔着铁栏杆，我想小声跟他说悄悄话都不可能。因为他们把龚刚模的椅子拉的很远，真是太不可思议了。
我问了龚刚模，他们怎么打我，他说吊我，我问怎么吊，他说，在铁山坪民兵训练基地。我说，你是一开始就被关到铁山坪了么？他说不是，我是6月19号抓了以后先关到南川看守所，关了2个多月，我什么也没说，人家也没打我，因为什么10公斤毒品啊，17支枪啊，500发子弹，一发手雷，一支冲锋枪，四条人命等，我都不知道啊。他们也没打我。2个多月以后，从8月份把我转到江北看守所之后，只给我办了个登记、照相，一天没住，紧接着就给弄到铁山坪民兵训练基地，到那儿就开始把我吊起来。我说吊了多久，他说八天八夜。我说你别胡扯啦，八天八夜胳膊都要物理性断了。他说不是连续八天八夜，是在八天之中，下面放一个电脑桌，把我吊起来，脚尖可以踩到电脑桌，但脚跟踩不到。那个高度掌握的非常好，悬浮着，就脚尖可以够着。我说，你说的这些，有证据么？他把手腕给我看，皮都掉了，有疤痕。有人说我造谣，那是戴手铐紧了造成的，手铐扣得紧有压痕可以，但你不能皮给滑脱下来，现在也可以鉴定，龚刚模还活着，活人人体还在，就是现在中国政法大学的法医去那儿鉴定，也会弄清是手铐紧所致，还是吊起滑脱皮肤所致。
这就是铁山坪，口渴啊，饥饿啊，大小便失禁。因为是夏天嘛，穿着短裤，大便啊就顺着裤口下来了，他们审讯者也嫌臭啊。我问他打你了没有（指着我身后的警察），他说没有。我再指他身后的警察问，龚刚模说他没打，但他在场。龚刚模还说，他们让我手捧大便到卫生间，我说，怎么还有卫生间呢？他说那也是个度假村，在旅游区，里面有客房，跟酒店一样。捧完大便到卫生间，然后让我脱下短裤擦地板，之后再裸体吊。说这些话时候警察都在，我有录像，警察也有录像，但他们不敢拿。拿了就说明他们监视会见了嘛。我问打你的是谁啊？说姓彭，叫彭伟。问他今天来了吗？说没有。那次刑警支队的何副支队长从门口经过，看见裸体吊了，还说，干嘛呢？太不像话了，把衣服穿上。彭伟把我放下来，让我穿上刚刚擦过地板的短裤继续吊。反正所有的口供，你不签字，就一直吊着。什么时候说可以了，再放下来，所有的笔录都是这样形成的。我说，好，将来开庭你一定要大胆的说出来！我实话告诉你，你要是不把这些揭露出来，枪毙你是没问题的。必须把这些笔录推翻。这是我的原话。一定要大胆的说，知道就知道，不知道就说三个字不知道，不要多说。这句话公安局给了中青报，中青报就说，李庄告诉龚刚模，什么事就都说“不知道”三个字。抹黑我就是这样来的，“不知道”就是这样来的。这是第一次会见。
第一次会见之后，晚上吃饭，龚刚模的哥哥还有律师我们一起晚饭，说内线消息：你今天表现太冲，可能你离不开重庆了，你复印的那些资料赶紧给我，我多复印几份，可能你那些卷宗都不能带着离开重庆了。我说没那么复杂吧？然后他堂弟龚云飞，给了我一大把电话卡，七八个吧，说咱们以后就用这个联系吧，打完了就扔，我们负责提供电话卡。我当时说，干嘛呢这是，重庆也是社会主义啊。他说，我们重庆就这样，你可千万要注意。我当时就没听，那一把电话卡抓我的时候还在我身上呢。他们一再说，你可能离不开重庆，非常危险。我没当回事儿。这是24号晚上说的。25号我在酒店一边看卷，一边挑漏洞，疑问。电脑都都记录下来了，一共三十七八个，准备下次见龚刚模要核实的问题，卷宗里我弄不懂看不明白的，或者非常重要的东西，我要找他一一核实。26号我又见他去了，还是不行，不让见，还得等专案组。我就又急了，说这不行啊，这7号开庭就开不了了，你们看守所公安局要负责任的。他们说，负就负吧。我们看守所就像仓库保管员，只要别弄丢了、弄坏了就行。我上楼又找驻所检察官，还是不在，但是碰上了看守所的副所长周青。我说，你们就这么监视律师会见、阻挠律师会见，将来这个庭很有可能开不了，这么大的一个庭，影响那么大，你们国内外又造了那么大的势，是你们重庆打黑最大的一个标志性黑社会案件，打黑除恶的一个源头就在这儿，周也说奉命行事，没办法。
龚案笔录更是漏洞百出，打个比方，把杨的笔录粘贴到李那里，居然连称谓都不变！笔录就在我家，将来我会公布出去，最可笑的是，笔录问答一样、标点符号一样，甚至错别字、方言都一样。我对几位教授说这些，他们也都看了，最后得出两点结论：第一，龚不构成组织领导黑社会性质犯罪；第二，在6.11爱丁堡枪杀案中，不负主要刑事责任。五位专家都签字了，我问他们：“怎么叫不负主要刑事责任？他（龚刚模）根本就没责任！”后来老师说：“李律师，给重庆留点面子吧，不能说根本没有责任，能保他的命就不错啦。”就这样，专家意见书形成，得出上述两点结论。
该案中涉及的4条人命，10公斤毒品，17支枪，1把手雷，500发子弹，1支冲锋枪，所有的涉及人命的案子，嫌疑人的口供全部一样，都没有提到龚刚模这三个字，包括有关10公斤毒品的4个嫌疑人的口供、17支枪相关的嫌疑人的口供，根本就没有提到龚刚模这三个字，但为什么龚刚模排黑社会老大，得出一个结论：涉案的34个人中，最有钱的就是他，身价过亿，而其他的都是社会上的小混混。

（杨帆）“一句话，龚刚模养了这些小混混。”
这句话要看怎么理解，我不承认龚刚模养了他们（黑社会）。我在法庭上公开亮明了一个观点，我说龚也是长期以来被黑社会打压、敲诈的一个被害人，怎么成了黑老大呢？公诉人马上反驳我，我对公诉人说：“你们不要反驳我，是你们提供给法院的口供，你们可以看这是不是我教给他的，龚刚模在见我之前，就已经向公安机关说了，“有一次，樊奇杭要买大奔，需要钱，给我打电话，我当时说，我考虑考虑吧，他打电话的时候我老婆在，我老婆劝我不要和这些人来往，我说这些人咱们惹不起。”这是龚刚模认识我之前在公安机关的笔录，是我教给他被敲诈的，还是他确实被敲诈的呢。给我定罪是教唆他编造被刑讯逼供，编造被敲诈，可这些事都是在认识我之前发生的，怎么能是我编造呢？而且我一个外地的律师，编造了铁山坪，（我当时都不知道这三个字怎么写）民兵训练基地，编造了彭伟、张科、何副支队长、编造了一男一女两个医生给他看病，编造了一个姓王、一个姓唐，这些东西怎么可能编出来呢？见了他一次，编的有模有样的，这是我能编的吗？”

（杨）“关键是你都编对了。”
一审宣判后，我曾对公安局长说，因为他既是我的专案组长，也是文强专案组长，还是龚刚模专案组长，“你记着，转告你们领导，要想把龚刚模案和李庄案办成铁案，先不说龚刚模案，就我这个案子，要是办成铁案，我教给你们一个方法，”（我们在看守所办公室面对面说）他问什么方法，我说尽快把龚刚模干掉，否则的话，这个案子早晚有一天要翻案。（他说）“你放心，我们绝不会那么干，我们会依法办事的。”我说只要你们留他活着，早晚有一天他会说话的，这不，现在已经开始说话了，从监狱里带出消息表示忏悔，要对我补偿，把你的饭碗砸了实在抱歉，我也是被逼无奈。这些话已经（从监狱里）出来了。他被判无期徒刑，没有死。中国司法史上，（你可以问洪教授）中国各省市自治区的黑社会案，老大不死，老二到老六都死刑，开创了中国司法史上的先河，为什么老大不死呢？检举我立功了呀！所以我对公安局长说把李庄案办成铁案，就得把龚刚模干掉，必须这样做，否则早晚会翻案，这是二审开庭之前说的。
为什么出现李庄案，为什么要抓我？关键是第三次会见龚刚模，我一共见了龚刚模3次。
09年12月1日，陈远平庭长给我打电话，说龚刚模案影响很大，让我提前过去庭前沟通，我说2日有一个重要会议，最早2日晚上才能过去，我和他约定3日见面。2号下午，我和几位教授一起开专家论证会。当晚飞重庆，还是住在五洲大酒店，3日一大早，我就去了中院，审判长和我提前沟通，他的意思我也明白，（这也是北京律协领导的意思）就是要看看你这个北京律师到底有什么招数，我将来开庭审判能不能对付得了你，就是要摸摸我的底牌，我就与他见面了，陈远平厅长，主管刑事的李副院长，旁边是合议庭其他成员，还有一个神秘人物，他肯定是打黑办的，或公安局的一位领导，法院的这些人都做了介绍，但是那个人没向我介绍自己。他们说：“我们想听听你对龚刚模案的辩护思路、辩护方案。”我坦诚地讲，“刑讯逼供，假口供，绝对不能用，要是用就闹大笑话了，比如说，我给你看看，第一，好几十页的起诉书，缺了第13页，给你看看。”书记员说：“马上换！”他进去重新拿了一份起诉书。“第二，没有证据目录，证人名单。”“马上给、马上给”（书记员）又去给我拿来。“第三，你们声称共109本卷宗，2200份证据，而我看到的就这些，你们能不能给我完整的看看，这样我可以辩护充分。”他说“检察院就给我们这么多，没有办法，这个问题我们做不了主。” “第四，我要求龚刚模验伤，如果不验伤，那么这些口供就是真的，如果按照口供来，我无法辩护，他肯定要被枪毙，4条人命，500发子弹，17支枪，1把手雷，1支冲锋枪，10公斤毒品，哪个罪名成立，都不能保住他的性命，要想保命，那这些证据的真实性就存在异议，必须验伤，否则不能开庭。法院讲“来不及验伤，好几十位辩护人都通知了，开庭时间不能变。”我也没有客气：“我顾不了那么多，作为辩护人，我只能做辩护人应该做的事情。”
后来，我给他们举一个例子，这个例子在网上可以找到，你们可以看看，就是我为东北的一个涉黑老大朱立岩的辩护，当时的情况和你们重庆这边一模一样，为什么说一样呢？就是再开庭前，我问审判长被告人在哪关押，审判长都不知道，最后说被告人在沈阳警察学校，我找到警校提出要见被告人，收发室说我们这是学校，哪儿来的被告人？我就给审判长打电话，“你说被告人在警校，可警校说不知道啊，如果这样，你们那天肯定不能开庭！”审判长电话中说：“你别急，我马上通知他们过去。”后来，审判长通知打黑办的人过来了，把我带到警校地下室，被告人提了出来。我让他（打黑办的人）回避，他不肯走，我说你要是不走我们没办法谈，就与他吵起来了，所以就没会见成，我说“算了，你在这呢，就不会见了，押回去吧。”我就走了。我走了以后，开庭的前一晚我就和一位法院领导探讨，不让我见当事人不行，否则第二天不能开庭。他说明天必须开庭，法院连盒饭都准备好了，几十个被告人，各区县的法警都调来了，通信组、后勤保障组、警卫组、交通秩序组、人大政协观摩组等等都已经安排好了，你说不开就不开了？我说你们肯定开不了，他说我们必须得开，第二天一开庭，审判长宣布：辽宁省辽阳市中级人民法院今天……，我举手示意审判长：“审判长，我有话说。”审判长说：“你等会儿再说”，他继续进行：辽阳市中级人民法院今天……。我再次举手“审判长，我有重要的情况要说。” 审判长说：“会给你说话的时间，现在不该你说话呢。”他再次开始宣读。我就站了起来“审判长您要是不让我说，这个庭没法开了，我走！”我拿起电脑就走了，到了门口，我扭头冲审判台说：“被告人如果不判死刑，你们可以继续开，如果判死，你们开庭是非法的，因为我至今都没有合法会见被告人，我怎么履行辩护人职责啊？要开，你们自己开吧！”我扭头就走了。
要判死刑，必须有辩护人，我当场离开，审判长当庭宣布：鉴于辩护人“无故”退庭，由被告人及其家属三日内另行委托辩护人，逾期本法庭将依法指定。被告也当即提出：我继续请北京康达律师所的李庄，审判长又宣布（当着那么多媒体）：经合议庭决定，李庄不得再担任你的辩护人。这就是中国司法史上有一个笑话。公权力怎么可以随意干涉私权利呢。你凭什么干扰别人请律师。后来，法院还真为被告人指定了两个法律援助中心的主任和副主任去看守所会见。朱立岩一见就问：“你们是谁啊？”“我们是法院为你指定的辩护人。”被告一听扭头就走，说我就要见李庄。这事一拖就拖了好几个月。结果，法庭妥协了，把审判长给换了，允许我继续去辩护。
后来他们到北京告我。第一个罪名，扰乱法庭秩序罪，结果北京说，这个罪名是犯罪嫌疑人使用暴力、持械冲击法庭，辱骂、殴打审判公诉人员，才能被称作扰乱法庭秩序罪，所以第一个罪名不成立。第二，建议吊销他（李庄）律师执照，没有违反律师纪律，凭什么吊销他的执照呢？第二条又不成立。第三条建议他退出该案，不要代理了，北京答复，是否退出是律师与当事人之间的协议，我们不能强迫他退出。三条都不成立。结果我继续作为代理人。
我把以上这个故事完整的讲给陈元平庭长和李副院长还有旁边坐着的公安局的，他们一听，全愣了：这家伙，要这样搞，我们重庆的案子哪个经得住你这样弄啊。他们说“你说的，我们都记录下来了，你们回去等通知吧，这庭可能开不了了。”12月3号中午近1点谈话结束。
4号，我就给陈元平庭长打电话，庭还开吗？答复再等通知。5号又打电话，（陈）还是回答，继续等。原来预定的7号开庭。各地记者有的已经到重庆了。因为这是重庆最大的黑社会团伙，有些记者知道我是龚的辩护人，都找我这问。我说这个庭可能开不了。他们问为什么不能开啊。我说，你得问法院去。到了5号晚上，书记员来电“7号开庭取消了。”我说什么时候开啊。“另行通知吧。”然后电话挂了。我接完电话，马上和我助理说，赶紧收拾行李，他们要动手了。这时我拿起电话来给《财经周刊》的记者王贺岩、《21世纪》的欧阳洪亮打电话，我说这儿很危险，他们很有可能要抓我们。7号的庭不能开了。之后，我开着车，跟王立军撤退的路线一模一样，哦，是他学我的路线。上了成渝高速，一路狂奔，到了成都，但我没进美国领事馆。我们住在了成都凯宾斯基酒店。我没敢从重庆江北机场走，我怕走不了。到成都时已经凌晨1、2点了，第二天，我让我的助理再回一趟重庆，他说干嘛去？我说你回重庆告诉龚刚模，7号的庭不能开了，告诉他不用怕。再回我们住的的那个五洲酒店看看，有没有公安来过的迹象。因为当时走得急，没有退房。另外，你让龚刚模再签一个字，因为之前的会见笔录，没有他的签字，按理说龚刚模应该签一个字。因为我这助理是第一次跟我出去，没有这方面的经验。但确实有会见记录。
第二天助理回重庆了，见到龚刚模说7号这个庭不能开了。让他签了个保证不自杀，不自伤，不自残的保证书，主要是怕别的人对他有什么想法。有了这个保证，别以后他死了，有人说他是自杀。第二也是弥补一下我们之前的会见笔录没签字。
我在成都住了3天，在河北住了2天。办另外一个案子。（旁边人：你已经感觉有问题）肯定有问题，而且内部消息已经来了。重庆有很多朋友，已经和我说他们要动手了。他们已经研究了好几次。因为他们11月来北京汇报的时候，北京这边就有人透露重庆对我非常不满了。
我们是12月11号中午回北京的，下午3点半，我接到了陈远平电话：“李律师啊，龚刚模在里面情绪不稳，你能不能来一趟。”我这也不是维稳的。我说得了吧，你们不就是想诱捕我吗。直接挑明了说嘛，用不着这样，我14号、15号在最高院开两个庭，一个是河北柠檬公司的，一个是天津房地产公司的，都是申诉再审。我说我最晚15号过去，不用来这套。陈说：不是，不要误会。我说你要不是，我让我助理过去行吗，他情绪不稳，我的助理过去平稳平稳他的情绪。他说要那样的话就算了吧，就把电话挂了。这不明显就是为了抓我吗，我当时还和领导半开玩笑说，他们要诱捕我，如果我真犯了罪，今天我就当做是向组织上投案自首吧，你要给我作证啊。领导听后，哈哈一笑，不会吧，哪能呢。后来我们一起吃晚饭，8点多左右，我开车往家走，一边走一边给龚刚华打电话，一直打不通。最后我通知我助理，你一定要和龚的家人联系，问问到底怎么回事。等我到了家，刚出电梯进家门，助理来电话了，当时是9点半，说龚刚华刚刚被公安局给抓走了。一听这个，我连风衣都没脱，行李箱也没放，扭头就对我老婆说，这家不能呆了，重庆马上来抓我，我得走。我老婆儿子很着急，为什么抓你啊。我说你们放心，我肯定没犯罪，有很复杂的原因，你们收拾一下，等会儿他们肯定来。这时候是晚上9点四、五十吧，我刚下楼开车走，他们就到了。但是他们也没搜到什么，虽然龚刚模案卷宗在家，可是他们竟没发现。这是11号晚上的情况。
当晚离家之后，我住到了一位领导家里，他说你就住我这儿吧，哪儿也别去。第二天上午，我们所开了一个会，决定退出所有重庆案件，这个决定也当即向司法局、司法部报告了，领导们很高兴，对我们的配合表示满意。我也当即用手机短信通知了陈远平庭长：退出重庆所有案件的代理工作。
中午大家一起吃了饭，领导还嘱咐说，你哪儿也甭去，就在这呆着啊。可是我总觉着，龚刚模的庭随时要开啊，签了协议收了费，总不能这么等吧，要跟人家说一声吧。然后就翻通讯录，找到了5、6个人。趁领导睡觉去了，我就开着车去大兴那个振国肿瘤医院330病房，去向龚刚模老婆解释，情况非常紧急，他们要抓我，抓了我不要紧，主要是对你老公的辩护不利。当务之急是赶紧换人，这些人你挑一下。她说我怎么能挑呢。我说给你推荐几个人，你从里面选。她说我谁也不认识，你就看着办吧。刚说到这儿，其实进去没几分钟，嘭，门就开了，呼啦啦就冲进来一大帮便衣，他们早就在这儿提前埋伏好了，（旁：在大兴那儿把你抓？就在病房啊）说话是东北口音，都是从东北调到重庆去的嫡系、哥们嘛。我当时第一反应，赶紧跑，因为是3楼，窗户还开着，我差点从那跳下去。我进去谈话的时候，把我回见龚刚模3次的录像录音藏到了卫生间，就是她病房卫生间洗手盆下边的小柜子，打开门，放到里边了。

旁：他们进来了，你怎么放进去呢？
李庄：那是他们进来之前放进去的，我说这个东西很重要，得保存好了。我在会见之后，回北京让她看过，我跟龚刚模的对话，他一边看一边哭，说怎么挨打嘛？唉，对了，那天去呢，我先把这个东西放到（那里），因为我意识到有危险，我说我给你几个领导的电话，你要记住，我一旦被抓，你马上通知他们，她都记下来了。所以说我被抓以后，第一时间她就报告了有关领导。
我当时确实想从窗户跳下去，我在法庭上也说过，我想演一场21世纪的追捕嘛，我要出去寻找（刑讯逼供）证据，取证以后给那些领导看，真相是什么，但是我动作太慢了，结果被拿下，我说你们没必要这样，我跟你们走，你们说去哪就去哪。他们不管那么多，几个人就带着我走。有一个特别重要的细节，我从330病房到电梯一共有三十来米左右吧，也不太远，我在进入电梯之前，听到病房那边传来一声惨叫：“你们这是干什么呀？”这声惨叫是我至今解不开的一个谜，那么的声嘶力竭。
旁：从哪里发出来的？
李庄：病房啊，就是程琪喊出来的，她本来声音没这么大，平时跟我说话已经都没气儿了，但是那天一声歇斯底里。我估计他们在翻箱倒柜，她为了保护那个东西（录像），但是没保护住，那个东西被他们拿走了。

旁：哦，就是卫生间里那个，被他们翻出来了。
李庄：对。半年多来，我为什么没有发声啊？从去年6月11号出狱，7月、8月、9月、10月、11月，我没闲着，我在找一个人，（找我的录像）我知道程琪死了，但是给她陪床的那个女人，是她发小，我终于找到这个人了。这个人姓T，叫TXX。我就想知道，我走了以后发生了什么。她说你走了以后啊，他们也把程奇带走了。我说怎么带走呢？她当时正在输液，瓶子里边还有很多液体，分成两根管子下来分别从双肩插到胸前，它不是咱们一般的静脉点滴。她说他们把程琪（撤除点滴）带哪儿去了不知道。我说什么时候回来的呢？她说晚上十一点左右，从五六点带走，到十一点回来。一共五六个小时的讯问。病房里所有的东西，他们该翻的都翻了，我什么都不知道，因为他们翻的时候也不让我看见。所以说，我断定那些东西（录像）落在他们手里了，再找回来是毫无希望的。我的博客《再审申请书》里也说了，今天，我已经向最高人民法院提起了申诉。为什么今天申诉？因为要找的证据，该找到的已经找到，没找到的也不可能再找到了，所以在我被抓两周年纪念日，12月12日，也是西安事变的纪念日，我向最高院提起申诉。12月12日，我跟全国人大代表迟夙生律师，到最高院去的。最高院说你得经过当地高院处理完了，不服你再来。我就专门加了一个括号，是依照惯例而不是法律。中青报那篇抹黑我的东西，胡编乱造，说我给同行发短信“人傻、钱多、速来”，你说这都是什么词啊，我得问问，我是用那个手机发的，接收人是谁，你给我拿出来，否则就是对我进行诽谤。但是，东城法院不敢受理，人家也很坦诚，我说那你给我一个东西吧，我去上诉，人家说就是三个不了，案立不了、东西给不了、理由回答不了。其实东城法院不敢受理，本身就证明了一种倾向、一种意识，因为他们没法儿审，审什么，审谁，审完以后怎么判，这么大难题，他无法跨越，这里面最大障碍是政治问题他们解决不了。而且在我6·11出狱之前的6月8号，有关机关开了一个会，制定了6套预案，就是李庄三天以后该出狱了，怎么应对，李庄召开记者招待会怎么办、到最高院申诉怎么办、到天安门、新华门闹怎么办、王府井打标语怎么办……后来6套都没用上，我出来以后老老实实的什么也没干，我去找人，找证据去了，出狱第三天，有关组织，甚至还有街道办事处、居委会，扛着米啊，面啊，油啊，来我家了，我说你们来慰问呢，还是维稳啊，你们放心，第一我不会闹事，第二，我不会发表反党反政府言论。我所有的一切都是构建在法治的框架内，抒发忧党忧国忧民的情怀，这一点你们放心，我不会做过激的行为。我现在在网上发微薄什么的也都很注意。（旁：那你当时被抓进去，有很多人做你的工作吧？）那一段网上有爆料的，12月12号晚上抓我到重庆，直接给我到带到了审讯机场，（旁：你写了嘛，王立军亲自带队是吧）他们当时把我的车、我的钥匙，当时最关键的是，他们抓我的第一时间，就迫不及待地问我“专家论证意见书”在哪儿？“授权委托书”在哪儿？龚刚模签字的那些空白纸在哪？那些都在我的后备箱里，我说我没开车，但是他们搜出了钥匙，他们在停车场寻找，很简单就找到了。他们说你当律师怎么能说瞎话呢？我说那看对谁说了，对你们不能说真话，完了就押着我就去首都机场，到了机场7点多，最后一班航班9点多，到重庆12点多了，王立军穿着风衣，在飞机下面迎接我，说“李庄，我们又见面了”，因为十天前的12月2日，我们在头等舱见过面，他们是来北京请示要抓我，身后跟着5个保镖，3个坐在经济舱，2个跟他坐在头等舱，我的助理也坐在经济舱，我跟王立军隔一个过道。我们谁也没说话，飞机落地以后，人家有专车可以开到飞机下面，但重庆检法两院院长没有这个待遇，舱门开了以后，我让他先走，他2个保镖也跟着，我就跟在后面走，走到廊桥，有一个小门，人家就从那下去了，我不知道，我也想跟着从那下去，我一看那下面二三十个人，那是人家部下迎接他的，结果被保镖一拦，说你不能从这走。示意我朝旅客通道走。
接着吧，我被押下飞机后，王立军第一句就说“李庄，我们又见面了”。
“是啊，这不是第一次，我相信也不是最后一次”。
“你不要以为你那张网，我们撕不破”。
“我没有任何网，我只知道有一张法网。”
“我们打黑除恶的决心是任何人动摇不了的。”
“我双手赞成打黑，但坚决反对黑打，你摆这么大阵势干嘛啊？这是奥巴马到访啊、或是抓本拉登啦，我就是一普通律师，你弄这么大阵势得花纳税人多少钱啊?”
“我们任何一项工作都是有成本的。”
“好，我愿意做你们的成本。”
这就是我俩在机场的对话，当时现场有一排特警，头顶钢盔、脚蹬皮靴、胸前都挎着微型冲锋枪、身着迷彩服。一群照相机、摄像机都冲着我，镁光灯哗哗的，警车闪着警灯，把飞机包围起来啦。对完话，王立军用手指着我，对身旁的警察说：你们开始执法吧，他，可是一个懂法的人，专案组的说：明白。然后咔嚓给我带上手铐，押上警车，一个车队，从机场到看守所几十公里，全程戒严，每一个路口都有防暴警察，挎着微型冲锋枪、身着迷彩服，就是想从心理上给你造成强大冲击，让你意识到你犯了滔天大罪，死到临头了，把你的嚣张劲儿打一打，不过说实话。对我没起到太大作用。你知道重庆为了我的事情花了多少钱吗？直到今天仍然在花钱，洪老师能想象出来吗？在李庄事件上，财政支出多少钱？从策划、抓捕、媒体跟进、差旅费、汽油啊、交通啊、酒店啊、通信啊、开庭、后勤保障、复印打字，你说得花多少钱啊？据不可靠消息，专政机器对李庄事件的运行成本，有三千多万，现在还在花。因为李庄申诉、马小军起诉重庆公安局啊，他写的那个“李庄事件——真实经过”你看了吗？（洪道德：那个我看了，写得非常好。）那就是真实情况，而且到现在我的助理见到我，一提起这事，还掉眼泪，这个事在他的心理和精神上都受到了极大的伤害。因为他不像我们，经历多了，我被请到检察院、公安局好多次了，上海啊、河北啊，一弄就把我请进去了。

洪道德：这个“固定住处”的解释，因为“监视居住”现在不是有两种嘛，我一直反对这次刑诉法，（李庄：这次刑诉法还是可以的）也不行，在这个问题上也不行，这是96年刑诉法，“监视居住”规定在我们57条里，这个我都背的出来，“未经执行机关批准，不得离开住处；无固定住处的，未经批准不得离开指定居所。”这个我理解上就是，“固定住处”和“指定居所”有一个原则和例外的关系，只要有固定住处，就要在固定住处监视居住，否则才能在指定居所。（李：那例外情况呢？）公安部对这一条的解释是，公安机关办理刑事案件程序规定，它对“固定住处”的解释是，在办案机关所在地没有住处的，就视为你没有住处，不是指你在中华人民共和国没有住处。（李：你说的这是公安部的解释？）对，我回头可以。。（李：那公安部的解释连司法解释都不够。）不不……它不叫解释，我们把这个叫做部门规章，（李：那部门规章不能抵抗法律呀。）但是刑诉法在这个问题上没有解释，它就说未经执行机关批准不得离开居所，你刚才讲的是属于那种拘留，“监视居住”和“拘留”是两回事儿，“监视居住”和“取保候审”的适用条件是一样的，第一个就是说，不需要判处有期徒刑以上刑罚的可以监视居住或者取保候审，第二个是，需要判处有期徒刑以上刑罚但是不需要逮捕的，也可以监视居住。再往下就是身患严重疾病啊，正在怀孕的妇女啊，应当逮捕证据不足啊，以及办案期限届满无法结案的还需要办理的，我给他分析啊，一共是7种情况，所以说，我今天来主要是来分析一下你今后的，你刚才说的我都相信是百分之百发生了，（李：这些人都在，我不可能说一句瞎话，说瞎话的话让别人觉得我这个人……）对对，所以为什么我一进来第一句话，就是“不是重庆的错是法律的错误”，问题就在这，你今后的过程在我看来，重庆方面依然会用法律来对抗，包括最高法院，其实呢，你刚刚说最高法院依照习惯，说是习惯，实际上是最高法院自己的解释，它关于申诉是有解释的，你这个案子按照最高法院解释，你会被堵死在重庆的。因为申诉是“两申终审制”，最高法院是这么规定的，第一次申诉，应当由原生效判决裁定的法院来处理，那就是重庆第一中院，第二次是由上一级，就是重庆市高级法院，两次申诉处理完以后，当事人还不服还继续申诉的，视为人民群众来访。就是说两次申诉以后，人民法院不再立卷审查，也不再必须给予书面答复。我们把申诉具不具有诉讼性，主要是看法院那边有没有以下两个活动：1、为你这次申诉立案，简单说就是立卷审查，这个卷子应该是永久保存，比如李庄的案子，你有没有申诉过，我有没有给你处理过，要以卷子为主；2、书面答复。立卷审查以后无非两个结果，接受你的申诉，提起再审，不接受你的申诉，驳回，驳回也要书面驳回，再审就不用说了，就是进行新的审查。两次完了以后有没有第三次呢，最高法院自己说了，没有第三次了。所以这个案子，最高法院先暂时跟他说，你这个申诉人，你还没有走前面呢，等你走完下面再告到最高法院，最高法院就说已经给你处理完了，两次已经处理完了。所以，你这个案子，我觉得除非国家准备对重庆整个打黑有一个总体上的评价，如果单凭你一个人，最高法院我都能想象到最后的结果是什么，你申诉的材料留下，但是留下以后，你当事人如果隔三差五来催我，那我就说告诉你，我没有义务必须给你审查，我更没有义务必须给你回答，等着吧，别着急，我们给你慢慢查。我估计就是这个结果，结果如此，再加上【马小军】那个起诉，我估计重庆十有八九回头就归到公安机关的这个监视居住对不对，我不管，那你现在到我这告公安机关是不是对你进行了监视居住，侵犯了你的权利，对不起，监视居住只有刑事诉讼里有监视居住，因此反推回来，凡是监视居住，必然是刑事诉讼当中的行为，凡是刑事的行为，我们最高法院有解释，不予立案，不属于行政诉讼的受理范围。（李：我们没有告“监视居住”，而是非法限制人身自由，我现在根本没想到申诉。）