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开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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楼主
发表于 1-26-2009 16:07:25 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
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因为他们失败了?这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了,但人家名声挺好,光荣得很简直。

因为他们拿钱?那废话任何人和组织要做事情要生存,不拿钱怎么行?土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共,拿钱的一方那就是得道多助,给钱的一方那就是国际主义精神,这个标准也太双重了。无论如何,如果目标是正当的,并且如果钱是用在这个正当的目标上的,拿钱,这个很难说是个坏事呀。

拍脑袋一想,道理可能在三人成虎。有些词,如果用来指称某种被“设定为”恶的东西多了,那这些词本身就成了恶的。“民运”,“大字报小字报”,甚至“有组织有预谋”这些字眼里的贬义,大约都是这么个成因?
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沙发
发表于 1-26-2009 16:16:20 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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主要是从事这个运动的人有问题, 其实这批人在国内当官得话,就是贪官
另外,现在这些专职民运, 其实和海外华人并没有啥联系, 他们其实就是骗美国鬼子而以, 类似于计划生育拿庇护, 才不管中国国内杀婴问题如何解决呢

专业民运中, 除了少数几个有操守的,基本没啥好货色, 这帮人才能整出那种 三个组织和并成4个组织的笑话



【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 因为他们失败了?这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了,但人家名声挺好,光荣得很简直。
: 因为他们拿钱?那废话任何人和组织要做事情要生存,不拿钱怎么行?土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共,拿钱的一方那就是得道多助,给钱的一方那就是国际主义精神,这个标准也太双重了。无论如何,如果目标是正当的,并且如果钱是用在这个正当的目标上的,拿钱,这个很难
: (以下引言省略...)

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板凳
 楼主| 发表于 1-26-2009 16:28:38 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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国内的问题,“管”看你怎么说了。现管,说了有用,这个他们自然不能,不过任何海外的华人组织多半都不能。如果是说关心的话,很难说他们就不关心吧。土共的针头线脑,他们能骂的都骂着,没理由不骂杀婴的问题(虽然我没看过相关的言论)。当然了,人骂了,你说人骂得心不在焉,洙心的话,这没法反驳--不过,在这种意义上,似乎任何人的行为都可以被理解为心不在焉。

关于操守,我相信任何组织中都有个人操守好的和不好的。但是民运之为民运,在于他们搞民主运动。内斗的话,那是策略的问题吧?咱俩要推翻暴政,只不过,我要攻城,你要野战,完了咱有个争执,争执大了那就牵涉到指挥权的问题。但是对这个指挥权的争夺,我看不妨说是“正义的”事业的一部分,甚至是必不可少的一部分呢。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 主要是从事这个运动的人有问题, 其实这批人在国内当官得话,就是贪官
: 另外,现在这些专职民运, 其实和海外华人并没有啥联系, 他们其实就是骗美国鬼子而以, 类似于计划生育拿庇护, 才不管中国国内杀婴问题如何解决呢
: 专业民运中, 除了少数几个有操守的,基本没啥好货色, 这帮人才能整出那种 三个组织和并成4个组织的笑话
: (以下引言省略...)

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4#
发表于 1-26-2009 16:31:12 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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我觉得你可以关注一下个案,比如胡佳是怎么变臭的。

另外,讨论中国人,不要拿外国人做例子,中国人是中国人。
比如你说,同样政治斗争失败,刘少奇就没臭,林彪就没臭,那样会有说服力。拿破仑没臭关中国人什么事啊。。。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 因为他们失败了?这个似乎不能。拿破仑多半也是失败了,但人家名声挺好,光荣得很简直。
: 因为他们拿钱?那废话任何人和组织要做事情要生存,不拿钱怎么行?土共当年不也是拿了卢布嘛。在土共,拿钱的一方那就是得道多助,给钱的一方那就是国际主义精神,这个标准也太双重了。无论如何,如果目标是正当的,并且如果钱是用在这个正当的目标上的,拿钱,这个很难说是个坏事呀。
: ...................

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5#
发表于 1-26-2009 16:32:00 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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俺对民运的态度可以总结为两点

1。 支持他们的政治行动, 支持他们折腾老共, 他们这种折腾,事实上促进了中国人权 得很大进步, 未经省之流,对中国人民地贡献, 远远超过了一万个舔共小将

2。 俺极端鄙视大部分民运分子(俺只能说大部分, 还是有些人不错, 有些人不很恶心的)


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 国内的问题,“管”看你怎么说了。现管,说了有用,这个他们自然不能,不过任何海外的华人组织多半都不能。如果是说关心的话,很难说他们就不关心吧。土共的针头线脑,他们能骂的都骂着,没理由不骂杀婴的问题(虽然我没看过相关的言论)。当然了,人骂了,你说人骂得心不在焉,洙心的话,这没法反驳--不过,在这种意义上
: (以下引言省略...)

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6#
发表于 1-26-2009 16:33:00 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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俺不觉着胡家算专业民运


也许是大家定义不同吧。

俺觉着,专业民运主要指在海外那批人

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我觉得你可以关注一下个案,比如胡佳是怎么变臭的。
: 另外,讨论中国人,不要拿外国人做例子,中国人是中国人。
: 比如你说,同样政治斗争失败,刘少奇就没臭,林彪就没臭,那样会有说服力。拿破仑没臭关中国人什么事啊。。。
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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7#
发表于 1-26-2009 16:41:28 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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这是角度的不同,楼主关心是民运,而我写的书主要是关于中国人的,所以我关心的是中国人怎样把人弄臭。

【 在 qqm (舞三尺青锋,赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 俺不觉着胡家算专业民运
: 也许是大家定义不同吧。
: 俺觉着,专业民运主要指在海外那批人
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 我觉得你可以关注一下个案,比如胡佳是怎么变臭的。
: : 另外,讨论中国人,不要拿外国人做例子,中国人是中国人。
: ...................

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8#
发表于 1-26-2009 16:44:12 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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喝喝,这个问题,俺都懒得写,

俺上大学得时候就看透了

大鸟说俺现在没有乐激情和理想,他才说反了,  其实是俺这两年回光反照,又粪了一把, 忍不住骂一骂而以

这两天又回复本来面目了,

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 这是角度的不同,楼主关心是民运,而我写的书主要是关于中国人的,所以我关心的是中国人怎样把人弄臭。
: 【 在 qqm (舞三尺青锋,赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: : 俺不觉着胡家算专业民运
: : 也许是大家定义不同吧。
: : 俺觉着,专业民运主要指在海外那批人
: (以下引言省略...)

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9#
 楼主| 发表于 1-26-2009 16:44:56 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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谈谈鄙视他们的道理?个人品德的话,内斗的话,说了,这多半是一策略问题。为了正义的事业争夺领导权,这很难说就是不正义的呀。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 俺对民运的态度可以总结为两点
: 1。 支持他们的政治行动, 支持他们折腾老共, 他们这种折腾,事实上促进了中国人权 得很大进步, 未经省之流,对中国人民地贡献, 远远超过了一万个舔共小将
: 2。 俺极端鄙视大部分民运分子(俺只能说大部分, 还是有些人不错, 有些人不很恶心的)
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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10#
发表于 1-26-2009 17:00:30 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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那把用拯救国内坐牢人士的钱,用来给自己或者情妇买房置地, 如何解释呢?



【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 谈谈鄙视他们的道理?个人品德的话,内斗的话,说了,这多半是一策略问题。为了正义的事业争夺领导权,这很难说就是不正义的呀。
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 俺对民运的态度可以总结为两点
: : 1。 支持他们的政治行动, 支持他们折腾老共, 他们这种折腾,事实上促进了中国人权 得很大进步, 未经省
: (以下引言省略...)

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11#
 楼主| 发表于 1-26-2009 17:01:50 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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有这等事情?展开说说?

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 那把用拯救国内坐牢人士的钱,用来给自己或者情妇买房置地, 如何解释呢?
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 谈谈鄙视他们的道理?个人品德的话,内斗的话,说了,这多半是一策略问题。为了正义的事业争夺领导权,这很难说就是不正义的呀。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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12#
发表于 1-26-2009 17:05:11 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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多了去了, 这还是几年前的事情了
一帮人狗咬狗扯出来的
俺后来再也不看他们那互相攻击的文章了

你上网搜吧,等到你搜够20个人名得时候, 肯定就能见到这些滥玩意了




【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 有这等事情?展开说说?
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 那把用拯救国内坐牢人士的钱,用来给自己或者情妇买房置地, 如何解释呢?
: : (以下引言省略...)

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13#
发表于 1-26-2009 17:07:42 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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我也搬个板凳。。。。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 有这等事情?展开说说?
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 那把用拯救国内坐牢人士的钱,用来给自己或者情妇买房置地, 如何解释呢?
: : (以下引言省略...)

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14#
 楼主| 发表于 1-26-2009 17:12:33 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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搜够20人之后才有,这似乎不足以佐证你鄙视“大部分”民运呀。况且,这里面还有两说。第一,政治内斗,互相造谣的,有之;第二,延安的时候,毛主席一天一只鸡,俺不觉得有多大的不妥。买房置地,个人也要生活嘛。主席没鸡吃,那没法更好的革命;人没地方住,也没法更好的革命呀。

这里面,除了主席成功了而民运失败了,还有什么特殊的理由让民运尤其值得鄙视的?

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 多了去了, 这还是几年前的事情了
: 一帮人狗咬狗扯出来的
: 俺后来再也不看他们那互相攻击的文章了
: 你上网搜吧,等到你搜够20个人名得时候, 肯定就能见到这些滥玩意了
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 有这等事情?展开说说?
: (以下引言省略...)

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15#
发表于 1-26-2009 17:16:40 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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顺便说一句, 俺很鄙视老毛多吃一只鸡, 尤其是刘少奇同学的不要脸, 另外,跟号二也是一个德行, 多吃多占, 都使为了革命


【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 搜够20人之后才有,这似乎不足以佐证你鄙视“大部分”民运呀。况且,这里面还有两说。第一,政治内斗,互相造谣的,有之;第二,延安的时候,毛主席一天一只鸡,俺不觉得有多大的不妥。买房置地,个人也要生活嘛。主席没鸡吃,那没法更好的革命;人没地方住,也没法更好的革命呀。
: 这里面,除了主席成功了而民运失败了,还有什么特殊的
: (以下引言省略...)

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16#
 楼主| 发表于 1-26-2009 17:19:45 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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窃以为你对政治人物的个人修养要求高了点。革命成功,你管他吃鸡买房;革命不成功,鸡房也是为革命做了贡献嘛。

要点就在于,人只要是在做一大好事的过程中,个人有些缺点,方式有些缺憾,俺觉得都能忍。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 顺便说一句, 俺很鄙视老毛多吃一只鸡, 尤其是刘少奇同学的不要脸, 另外,跟号二也是一个德行, 多吃多占, 都使为了革命
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 搜够20人之后才有,这似乎不足以佐证你鄙视“大部分”民运呀。况且,这里面还有两说。第一,政治内斗,互相造谣的,有之;第二,延安的时候,毛主席一天一只鸡
: (以下引言省略...)

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17#
发表于 1-26-2009 17:22:51 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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这个首先要是它们在做大事

就冲海外民运这个德性, 他们做不成大事, 这就是他们和70年前地老共的区别, 做大事的,确是对人的素质要求比较高

当然了,就现在他们这种鼓捣劲,也是能起正面作用的

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 窃以为你对政治人物的个人修养要求高了点。革命成功,你管他吃鸡买房;革命不成功,鸡房也是为革命做了贡献嘛。
: 要点就在于,人只要是在做一大好事的过程中,个人有些缺点,方式有些缺憾,俺觉得都能忍。
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 顺便说一句, 俺很鄙视老毛多吃一只鸡, 尤其是刘少
: (以下引言省略...)

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18#
 楼主| 发表于 1-26-2009 17:29:42 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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恩那,这就是我首先排除了“成功失败型论证”的原因。显然,一个人或者组织应不应该被鄙视,这跟它是否成功了没关系,跟它是否成功大发了更没关系。一个目标是好的,多小的向这个目标的努力都是好的,成功不成功,那都是好的。当然了,如果这个目标的好甚小,以至于不能抵偿手段过程的坏,那个另说。不过中国的民主化的好,这比买房置地的坏要大得多了去吧?



【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 这个首先要是它们在做大事
: 就冲海外民运这个德性, 他们做不成大事, 这就是他们和70年前地老共的区别, 做大事的,确是对人的素质要求比较高
: 当然了,就现在他们这种鼓捣劲,也是能起正面作用的
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 窃以为你对政治人物的个人修养要求高了点。革命成功
: (以下引言省略...)

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19#
发表于 1-26-2009 17:37:47 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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对于中国以及中国人民来说, 俺认为民运的作用就是好地, 因为他们买房置地养情妇的钱,也是从美国鬼子那里骗来得,对中国没啥损害, 就好像他们在美国随地大小便, 俺鄙视他们一样。

俺对他们不齿,不是因为他们卖狗肉, 而是挂羊头, 这些人本来不是以推进中国民主化,让中国人民过上好日子为目标的, 他们就是吃饭的家当而以,

这就决定了他们不可能成功, 他们不是革命性力量, 他们只能起这种敲敲打打的作用, 不过呢, 也未必不好

俺从不认同 称王败寇的逻辑

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 恩那,这就是我首先排除了“成功失败型论证”的原因。显然,一个人或者组织应不应该被鄙视,这跟它是否成功了没关系,跟它是否成功大发了更没关系。一个目标是好的,多小的向这个目标的努力都是好的,成功不成功,那都是好的。当然了,如果这个目标的好甚小,以至于不能抵偿手段过程的坏,那个另说。不过中国的民主化的好,
: (以下引言省略...)

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20#
 楼主| 发表于 1-26-2009 17:58:14 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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这话还是又说回去了。国内的形势,他们回去的不能;在海外搞革命,除了写文章叫骂土共,他们似乎也没啥可以做的。叫骂的文章,他们还真没少写(水平如何,那是另一个问题),因此似乎不能说他们不革命。革命了,至于他们的“本来”目标是啥,这还是一诛心呀。

你一边谈民运是否革命的主要力量是否能够成功,一边又说自己并非成王败寇。我感觉这不太协调似乎。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 对于中国以及中国人民来说, 俺认为民运的作用就是好地, 因为他们买房置地养情妇的钱,也是从美国鬼子那里骗来得,对中国没啥损害, 就好像他们在美国随地大小便, 俺鄙视他们一样。
: 俺对他们不齿,不是因为他们卖狗肉, 而是挂羊头, 这些人本来不是以推进中国民主化,让中国人民过上好日子为目标的, 他们就是吃饭的家当而以,
: (以下引言省略...)

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21#
发表于 1-26-2009 18:35:25 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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我思考的海外民运是怎么失败的?

海外民运的名声臭到这个地步是有原因的,我大概分析几个原因,和当年的流亡革命党对比看看

客观原因
1.没有租界活动
  孙文时代的革命党,后来的共产党,都有租界可以活动,可以掩护安全,又可以随时潜入本土搞活动。今天的民运多在地球那一边,离祖国这么远,早已脱离国内的实际,也无法对国内发挥影响力。
2.意识形态的区别
  孙文有三民主义,共产党有共产主义,中共上面还有苏共这个老子党出钱出枪出人,海外民运的观点千差万别,没有一套统一的意识形态凝聚起来。或者说,NED还不够强大,冷战时代已经过去,民主国家的注意力放在国内,扩展意识形态的动力远远低于冷战时代,也远不如共产主义。海外民运的共同点其实只有反共,没有一个成形的共同纲领。
3.泼脏水
  孙文搞女秘书拿脏钱,毛主席天天吃烧鸡,睡女演员,人都有缺点,要看故事怎么讲,这是宣传的艺术。民运的那点事可大可小,在有意无意的宣传机器面前,几无招架之力。

主观原因
1. 组织方法
  孙文组织同盟会,后是中华革命党,借鉴了很多会党黑帮的组织方法,那个时代的会党势力强大,组织方法也成熟,甚至可以有洪门直接加入同盟会这样有趣的事情。
  共产党则同时借鉴了会党组织,党组织和活动方法都直接由共产国际培训。
  孙文的革命党,共产党都是有组织有纪律,海外民运则是政治观点俱乐部。这种松散的组织方法可以探讨学术,如果要担负起一场变革的伟大任务是完全做不到的。
2. 不作为
  组织松散不是不作为的理由,一个政治组织哪怕只有3个人,仍然有做点事情出来宣传自己的能力。 这种有抽象的理想的组织,必须用不断的活动来表现自己,就如共产党在城市里的地下党活动,有很多秘密活动,开会都是看似没有实际用途的,但是必须活动,一旦停止,组织的生命就会中止,就像孙文的武装暴动,tg领导的城市工人暴动,tg在监狱里的地下出版物,明知是必输的,但是非做不可,这种活动就像宗教信徒必须天天祈祷,周周集会,低调就是信仰的停滞和组织生命的终结。
3.不自辩
  不自辩或者是没有自辩的机会。tg的言论管制远远强于大清和国民政府。





不作为
  

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 恩那,这就是我首先排除了“成功失败型论证”的原因。显然,一个人或者组织应不应该被鄙视,这跟它是否成功了没关系,跟它是否成功大发了更没关系。一个目标是好的,多小的向这个目标的努力都是好的,成功不成功,那都是好的。当然了,如果这个目标的好甚小,以至于不能抵偿手段过程的坏,那个另说。不过中国的民主化的好,这比买房置地的坏要大得多了去吧?
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: ...................

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22#
 楼主| 发表于 1-26-2009 18:53:52 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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这个好极。以后杂家革命,一定要请你来担纲宣传部长组织部长之类。。。
尤其是不作为一项,似乎大有味道可挖

不过,就算失败的道理清楚明确,要是不讲成王败寇的话,这还是推不出他们的名声就应该臭。我多半还是觉得,这个臭名,基本就是泼出来,完了不停重复出来的。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 我思考的海外民运是怎么失败的?
: 海外民运的名声臭到这个地步是有原因的,我大概分析几个原因,和当年的流亡革命党对比看看
: 客观原因
: 1.没有租界活动
:   孙文时代的革命党,后来的共产党,都有租界可以活动,可以掩护安全,又可以随时潜入本土搞活动。今天的民
: (以下引言省略...)

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发表于 1-26-2009 19:02:09 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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革命组织,不进则退,退则明哲保身,洁身自好都做不到。

运动失败和名声败坏是一个正反馈的过程


【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 这个好极。以后杂家革命,一定要请你来担纲宣传部长组织部长之类。。。
: 尤其是不作为一项,似乎大有味道可挖
: 不过,就算失败的道理清楚明确,要是不讲成王败寇的话,这还是推不出他们的名声就应该臭。我多半还是觉得,这个臭名,基本就是泼出来,完了不停重复出来的。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 我思考的海外民运是怎么失败的?
: ...................

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24#
 楼主| 发表于 1-26-2009 19:07:58 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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彻底拜服了。。。
我的email,posteriori@hotmail.co.uk
不敢与兄失掉联系,说不定以后革命缺人手呢。。。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 革命组织,不进则退,退则明哲保身,洁身自好都做不到。
: 运动失败和名声败坏是一个正反馈的过程
: 【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: : 这个好极。以后杂家革命,一定要请你来担纲宣传部长组织部长之类。。。
: : 尤其是不作为一项,似乎大有味道可挖
: (以下引言省略...)

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25#
发表于 1-26-2009 19:18:36 | 只看该作者

Re: 开个题:大家讨论一下民运的名声是如何变臭的?

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分析的很好。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 我思考的海外民运是怎么失败的?
: 海外民运的名声臭到这个地步是有原因的,我大概分析几个原因,和当年的流亡革命党对比看看
: 客观原因
: 1.没有租界活动
:   孙文时代的革命党,后来的共产党,都有租界可以活动,可以掩护安全,又可以随时潜入本土搞活动。今天的民
: (以下引言省略...)

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