关于国教的必要性

posteriori

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以后中国有机会改革政治了，我感觉最关键的问题就是要彻底瓦解几千年的集权思想，并且在制度上保障它不再发生。要做到这一点，仅仅有三权分立甚至联邦制还都是不够的。三权联邦，这还都是政治权力，在操作上有相当的妥协私通的可能。国教之必要，就是要在世俗政治权力之外设立独立的话语权，并且在整体上制衡政权。

国教之选择，孔孟的当然最有基础，但是孔孟与政权合流，这在历史上是通常做法，因此孔孟不可取；佛教也有基础，但是太出世，高高挂起独善其身的意思太重，不容易积极的来制衡政权；基督教伊斯兰教之类，基础的不好，而且国人理解起来有文化障碍，不易推广。

在没有别的选项的情况下，我还是推荐大法。第一，有涉世思想；第二，有群众基础；第三，有成功经验。

荒诞不荒诞，瞎掰不瞎掰，这个可以讨论，时间长了自然形成辩教体系。所有的宗教在某种意义上都是荒诞的，但是这不妨碍它们的思想价值，更不妨碍它们在政治中的制衡作用。



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※ 修改:．posteriori 于 Feb  7 19:23:11 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

※ 修改:．posteriori 于 Feb  7 19:24:50 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

flyingpku

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我为什么觉得实行严格的政教分离才能瓦解集权思想呢？

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 以后中国有机会改革政治了，我感觉最关键的问题就是要彻底瓦解几千年的集权思想，并且在制度上保障它不再发生。要做到这一点，仅仅有三权分立甚至联邦制还都是不够的。三权联邦，这还都是政治权力，在操作上有相当的妥协私通的可能。国教之必要，就是要在世俗政治权力之外设立独立的话语权，并且在整体上制衡政权。
: 国教之选择，孔孟的当然最有基础，但是孔孟与政权合流
: (以下引言省略...)

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posteriori

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补充一个花絮。出国不久，我第一次去教堂参加礼拜，去了一摩登的教会。年轻人多，台上弹唱，台下舞蹈，跟酒吧有一拼。

我当时的第一个感觉，就是这帮人为上帝如此癫狂，那就不会太为重视世俗的权力。如果上帝才是唯一的真理，或者绝对的真理，那你首相议员之类的自然就靠边站了。世俗中他们怎么遵循规则，这都不妨碍他们认同一个更高的规则。因此在世俗规则发生问题的时候，上帝的原则就很可以成为改良的动力源泉。

反过来看，对于中国的老百姓，现实的政治统治权力，当官的权力，这是他们能够顶礼膜拜的唯一对象。当这个政治权力限制侵害了他们的自由时，没有反抗的能力还是其次了，他们根本的就缺乏任何反抗的思想基础情绪基础。

一句话，到这个教堂里来，是我第一次深切的感到西方人才是自由人。被这个想法感染，我跟他们跳成了一气。一快来的，还以为我是觉悟得快。。。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 以后中国有机会改革政治了，我感觉最关键的问题就是要彻底瓦解几千年的集权思想，并且在制度上保障它不再发生。要做到这一点，仅仅有三权分立甚至联邦制还都是不够的。三权联邦，这还都是政治权力，在操作上有相当的妥协私通的可能。国教之必要，就是要在世俗政治权力之外设立独立的话语权，并且在整体上制衡政权。
: 国教之选择，孔孟的当然最有基础，但是孔孟与政权合流
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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对你这事我还得提一句，你说的这教堂肯定是新教的，你去趟天主教的就完全两码事了。把去一个新教教堂看见的东西概括到整个西方自由上可能不全面。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 补充一个花絮。出国不久，我第一次去教堂参加礼拜，去了一摩登的教会。年轻人多，台上弹唱，台下舞蹈，跟酒吧有一拼。
: 我当时的第一个感觉，就是这帮人为上帝如此癫狂，那就不会太为重视世俗的权力。如果上帝才是唯一的真理，或者绝对的真理，那你首相议员之类的自然就靠边站了。世俗中他们怎么遵循规则，这都不妨碍他们认同一个更高的
: (以下引言省略...)

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posteriori

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分离可以，但是得有那个东西。没有的话，那就谈不上分离。没有的话，现实的权力那就会被神话膜拜，完了才是政教合一。

不妨这么说，现在的中国就是政教合一。不好说这个教是共产教（这个东西没多少人真信），但是政府行事作为的那一套形式上的东西，跟宗教仪式也没多大差别。这个现象已经多有讨论，我不几歪了。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 我为什么觉得实行严格的政教分离才能瓦解集权思想呢？
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 以后中国有机会改革政治了，我感觉最关键的问题就是要彻底瓦解几千年的集权思想，并且在制度上保障它不再发生。要做到这一点，仅仅有三权分立甚至联邦制还都是不够的。三权联邦，这还都是政治权力，在操作上有相当
: (以下引言省略...)

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posteriori

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那当然不全面。说了一花絮而已。另外，我想着要设国教，那当然是因循的少，创意的多。大法要上台，还得大改。不过现在要讨论细节问题就太痴了。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 对你这事我还得提一句，你说的这教堂肯定是新教的，你去趟天主教的就完全两码事了。把去一个新教教堂看见的东西概括到整个西方自由上可能不全面。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 补充一个花絮。出国不久，我第一次去教堂参加礼拜，去了一摩登的教会。年轻人多，台上弹唱，台下舞蹈，跟酒吧有一拼。
: (以下引言省略...)

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flyingpku

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1。各种宗教本来就有的是，信的人多了去了。以后不禁止了只会更多人信。
2。国教的意思我理解是政府重点扶持某宗教，如果要搞这个，我看危险。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 分离可以，但是得有那个东西。没有的话，那就谈不上分离。没有的话，现实的权力那就会被神话膜拜，完了才是政教合一。
: 不妨这么说，现在的中国就是政教合一。不好说这个教是共产教（这个东西没多少人真信），但是政府行事作为的那一套形式上的东西，跟宗教仪式也没多大差别。这个现象已经多有讨论，我不几歪了。
: (以下引言省略...)

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bridged

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前面那个我有限度赞同，我大一的时候，看《简爱》，Jane和一个贵族相爱，她说了一段很精彩的话，我记得最后她说，我们在上帝面前是平等的。我很想了解基督教和这些观念之间的关系，是否信了上帝以后就会更好地对待世俗的权力。这方面的文章很多，但我一直没有能认真研读过。对我个人而言，我起码现阶段并不需要宗教作为我个人的动力和安慰。虽然我母亲那一系的亲属是温州的，几乎全是基督徒。

不同的教堂不一样，比如我来美国，第一次去的教堂是一个台湾人办的，他们唱圣歌就直接用了摇滚。我觉得这更多地是宗教在变更宣传手段来吸引年轻人，但并未觉得信教使得年轻人更“自由”。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 补充一个花絮。出国不久，我第一次去教堂参加礼拜，去了一摩登的教会。年轻人多，台上弹唱，台下舞蹈，跟酒吧有一拼。
: 我当时的第一个感觉，就是这帮人为上帝如此癫狂，那就不会太为重视世俗的权力。如果上帝才是唯一的真理，或者绝对的真理，那你首相议员之类的自然就靠边站了。世俗中他们怎么遵循规则，这都不妨碍他们认同一个更高的规则。因此在世俗规则发生问题的时候，上帝的原则就很可以成为改良的动力源泉。
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※ 修改:．bridged 于 Feb  7 20:08:25 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

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※ 修改:．bridged 于 Feb  7 20:08:39 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

posteriori

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1，中国历史上的宗教统统与政治合流，不仅制衡能力有限，而且还往往被独裁者玩弄于鼓掌。我说要“设”国教，正是要在制度上，甚至宪法上，保障国教的独立。
2，不是政府扶持，是制度上的一种规定性。政府和国教都是立法的结果。

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 1。各种宗教本来就有的是，信的人多了去了。以后不禁止了只会更多人信。
: 2。国教的意思我理解是政府重点扶持某宗教，如果要搞这个，我看危险。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 分离可以，但是得有那个东西。没有的话，那就谈不上分离。没有的话，现实的权力那就会被神话膜拜，完了才
: (以下引言省略...)

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goodegg

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独立的国教还是有点意思的

但是中共，其实中国的历代政权都容不下的。

泛泛的普通宗教可以，这点中国是有传统的

独立与皇权的强大国教是不可能的

一向的观念是天无二日。



【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 1，中国历史上的宗教统统与政治合流，不仅制衡能力有限，而且还往往被独裁者玩弄于鼓掌。我说要“设”国教，正是要在制度上，甚至宪法上，保障国教的独立。
: 2，不是政府扶持，是制度上的一种规定性。政府和国教都是立法的结果。
: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: : 1。各种宗教本来就有的是，信的人多了去了。以后不
: (以下引言省略...)

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posteriori

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恩。这就是个设想，不妨看成是个邪想。邪就邪在要一改传统。
极品能革命成功，我就能提议促成这个国教：）

不过，类似的做法，最有名的当属美国建国了吧？就那么几个头脑，号称国父，一心要提防再次被某个类似英王的权力所专制，完了因此就“凭空”定了一部宪法出来。。。

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 独立的国教还是有点意思的
: 但是中共，其实中国的历代政权都容不下的。
: 泛泛的普通宗教可以，这点中国是有传统的
: 独立与皇权的强大国教是不可能的
: 一向的观念是天无二日。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 1，中国历史上的宗教统统与政治合流，不仅制衡能力
: (以下引言省略...)

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※ 修改:．posteriori 于 Feb  7 21:07:52 修改本文．[FROM: 134.225.0.0]

ksyrium

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晕.........
大法这个东西在绝大部分老百姓眼里已经彻底臭掉了，不太可能的。还有，可别小看基督教在中国的群众基础，形形色色的地下教会多的是

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 以后中国有机会改革政治了，我感觉最关键的问题就是要彻底瓦解几千年的集权思想，并且在制度上保障它不再发生。要做到这一点，仅仅有三权分立甚至联邦制还都是不够的。三权联邦，这还都是政治权力，在操作上有相当的妥协私通的可能。国教之必要，就是要在世俗政治权力之外设立独立的话语权，并且在整体上制衡政权。
: 国教之选择，孔孟的当然最有基础，但是孔孟与政权合流
: (以下引言省略...)

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bridged

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显然是基督教实力强太多，一个发展了两千年的教派是不容忽视的。
无论在形象、传教体系、影响力上，都不是其它几个教派能比。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 以后中国有机会改革政治了，我感觉最关键的问题就是要彻底瓦解几千年的集权思想，并且在制度上保障它不再发生。要做到这一点，仅仅有三权分立甚至联邦制还都是不够的。三权联邦，这还都是政治权力，在操作上有相当的妥协私通的可能。国教之必要，就是要在世俗政治权力之外设立独立的话语权，并且在整体上制衡政权。
: 国教之选择，孔孟的当然最有基础，但是孔孟与政权合流，这在历史上是通常做法，因此孔孟不可取；佛教也有基础，但是太出世，高高挂起独善其身的意思太重，不容易积极的来制衡政权；基督教伊斯兰教之类，基础的不好，而且国人理解起来有文化障碍，不易推广。
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posteriori

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革命成功，大法翻案，配合对中共迫害的反思，大法更是理直气壮。中央电视台能把大法忽悠臭了，我倚靠极品将军，完了诸公辅佐，组一台，也能把大法再忽悠成香饽饽。。。

基督教也难说就一定不可用，但是也要大改，要中国化，否则短时间内不容易推广－－时间长了，革命力量有个闪失，新教的制衡力量还未成型，那就又回去了。

中国化的基督教，比如长毛的拜上帝教？



【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 晕.........
: 大法这个东西在绝大部分老百姓眼里已经彻底臭掉了，不太可能的。还有，可别小看基督教在中国的群众基础，形形色色的地下教会多的是
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 以后中国有机会改革政治了，我感觉最关键的问题就是要彻底瓦解几千年的集权思想，并且在制度上保障它不再
: (以下引言省略...)

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ksyrium

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晕，大法是怎么被搞臭的？一方面是宣传生病不吃药老百姓比较反感，这个算是CCTV的功劳。另一方面是他们自己实在是烂泥扶不上墙，扯谎扯得比共产党还不靠谱，这个就怪不得别人了。看看中共起家的时候的宣传，不能比啊。如果真要说有什么宗教的力量能够制衡世俗政权的话，我还是看好基督教

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 革命成功，大法翻案，配合对中共迫害的反思，大法更是理直气壮。中央电视台能把大法忽悠臭了，我倚靠极品将军，完了诸公辅佐，组一台，也能把大法再忽悠成香饽饽。。。
: 基督教也难说就一定不可用，但是也要大改，要中国化，否则短时间内不容易推广－－时间长了，革命力量有个闪失，新教的制衡力量还未成型，那就又回去了。
: (以下引言省略...)

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bridged

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你有空可以找一份最新的基督教传播地图来看。现在大一点的美国教会里都有。维基那儿的图已经太老了，基督教基本把整个华东和华中地区占领了，并且拼命蚕食flg消退后在东北留下的空档。在华南、西南也扩张得极快。
flg号称7000万人练，但实际上信徒比例很少，有个四五百万了不得了。大多数人只是打酱油，健健身的。
基督教，中国人信徒，官方统计数字就有1600万，但实际上绝大部分都是地下教会和家庭教会，预计信徒起码有一亿。比如浙江温州、瑞安、丽水那边，人手一本圣经的灵修版，光那儿的人口就不下1000万。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 革命成功，大法翻案，配合对中共迫害的反思，大法更是理直气壮。中央电视台能把大法忽悠臭了，我倚靠极品将军，完了诸公辅佐，组一台，也能把大法再忽悠成香饽饽。。。
: 基督教也难说就一定不可用，但是也要大改，要中国化，否则短时间内不容易推广－－时间长了，革命力量有个闪失，新教的制衡力量还未成型，那就又回去了。
: 中国化的基督教，比如长毛的拜上帝教？
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※ 修改:．bridged 于 Feb  7 21:34:14 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Feb  7 21:34:52 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb  7 21:40:00 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

posteriori

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说了，大法还是有成功经验地。在被政治打压之前，他们在中国搞的很红火。六四之后，国内没有任何独立于政府的组织（如果六四算个组织的话）比大法运转的更好更广泛。

这些都是史实。说大法有什么内在的臭因而才让人瞧不上，这显然不符合史实。

【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 晕，大法是怎么被搞臭的？一方面是宣传生病不吃药老百姓比较反感，这个算是CCTV的功劳。另一方面是他们自己实在是烂泥扶不上墙，扯谎扯得比共产党还不靠谱，这个就怪不得别人了。看看中共起家的时候的宣传，不能比啊。如果真要说有什么宗教的力量能够制衡世俗政权的话，我还是看好基督教
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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posteriori

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地下教会的事情我有所耳闻。我首选大法而不是基督教，一是本土文化的考虑，另外也有对国内民族主义的考虑。国内的民族主义很强，这个情况在短期内很难改变。民族主义这个东西，对中国的民主革命可能是中性的，有支持的一面（如果民主化能被证明为让中国更好的话），也有掣肘的一面（如果民主化被解读为西化的话）。但是，在照搬基督教的问题上，民族主义肯定是个强大的阻力。听命于罗马教廷，这简直形同卖国了。鉴于民族主义强势，政治改革为了避免树敌太多，我不考虑照搬基督教。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 你有空可以找一份最新的基督教传播地图来看。现在大一点的美国教会里都有。维基那儿的图已经太老了，基督教基本把整个华东和华中地区占领了，并且拼命蚕食flg消退后在东北留下的空档。在华南、西南也扩张得极快。
: flg号称7000万人练，但实际上信徒比例很少，有个四五百万了不得了。大多数人只是打酱油，健健身的。
: 基督教，中国人信徒，官方统计数字就有1600万，但实际
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Bullybird

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选法轮功显然不如选佛教。佛教的底蕴和传统比flg深厚多了。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 地下教会的事情我有所耳闻。我首选大法而不是基督教，一是本土文化的考虑，另外也有对国内民族主义的考虑。国内的民族主义很强，这个情况在短期内很难改变。民族主义这个东西，对中国的民主革命可能是中性的，有支持的一面（如果民主化能被证明为让中国更好的话），也有掣肘的一面（如果民主化被解读为西化的话）。但是，在
: (以下引言省略...)

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bridged

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嗯，你要面对文化的普适性，思想问题上没有民族主义。民族主义这个概念也是西方舶来的。中国的宗教，三大教加共产主义，都是外来教派。本土教派道教反而早已衰落。

民族主义也只是意识形态的一种，实际上它敌不过基督教的传播。选择一个意识形态的关键是看它自己强不强，敌人倒是其次。

【 在 posteriori (post) 的大作中提到: 】
: 地下教会的事情我有所耳闻。我首选大法而不是基督教，一是本土文化的考虑，另外也有对国内民族主义的考虑。国内的民族主义很强，这个情况在短期内很难改变。民族主义这个东西，对中国的民主革命可能是中性的，有支持的一面（如果民主化能被证明为让中国更好的话），也有掣肘的一面（如果民主化被解读为西化的话）。但是，在照搬基督教的问题上，民族主义肯定是个强大的阻力。听命于罗马教廷，这简直形同卖国了。鉴于民族主义强势，政治改革为了避免树敌太多，我不考虑照搬基督教。
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bridged

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从信徒来说，佛教也处于衰落状态之中。这个你和shuier肯定不想听。佛教的信徒严重老龄化。

另外佛教不够入世，影响了其传播。2003年，我和老婆去普陀山玩，在海对面的沈家门镇，遥望普陀山上的观音金身，是普陀方丈募捐一辈子，募了11亿元，修的功德。但离这灿烂金身仅仅几公里外，沈家门镇上，靠海的街道上，是一堆卖唱为生的6-8岁的小女孩，给游客唱歌，一首一元。

我当时就断定，佛教这么弄，一定会在中国消退。

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 选法轮功显然不如选佛教。佛教的底蕴和传统比flg深厚多了。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 地下教会的事情我有所耳闻。我首选大法而不是基督教，一是本土文化的考虑，另外也有对国内民族主义的考虑。国内的民族主义很强，这个情况在短期内很难改变。民族主义这个东西，对中国的民主革命可能是中性的，有支持的一面（如果民主化能被证明为让中国更好的话），也有掣肘的一面（如果民主化被解读为西化的话）。但是，在
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※ 修改:．bridged 于 Feb  7 21:52:12 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Feb  7 21:52:54 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

posteriori

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这个我之前说了呀，佛教太出世（就我俗见），不太适合用来制衡现实的政治力量。万一有事，一部分和尚躲起来物我两忘，另一部分和尚出去自焚或者甘愿被抽嘴巴子，这种制衡也太怂了点。。。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 选法轮功显然不如选佛教。佛教的底蕴和传统比flg深厚多了。
: 【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: : 地下教会的事情我有所耳闻。我首选大法而不是基督教，一是本土文化的考虑，另外也有对国内民族主义的考虑。国内的民族主义很强，这个情况在短期内很难改变。民族主义这个东西，对中国的民主革命可能是中性的，有支
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Bullybird

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佛法的衰微在佛经里早有语言，无所谓我爱听不爱听，是个事实。但是就现在中国的佛教状况来说，主要问题是佛教的环境恶劣，是一种逆向淘汰的制度。在民主制度下，如果佛教能有更多的自由度，至少目前还不是衰微的时候。佛教被宗教部门管的死死的，不能够建立自己的组织，不能自由的做慈善。这是制度问题，不是佛教本身的问题。你看看台湾佛教状况，就知道佛教有多入世了。慈济的慈善事业不比任何基督教的团体差。台湾从民主化以来，佛教的势力是逐步盖过基督教的。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 从信徒来说，佛教也处于衰落状态之中。这个你和shuier肯定不想听。佛教的信徒严重老龄化。
: 另外佛教不够入世，影响了其传播。2003年，我和老婆去普陀山玩，在海对面的沈家门镇，遥望普陀山上的观音金身，是普陀方丈募捐一辈子，募了11亿元，修的功德。但离这灿烂金身仅仅几公里外，沈家门镇上，靠海的街道上，是一堆卖唱为生的6-8岁的小女孩，给游客唱歌，一首
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Bullybird

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佛教出世完全是不懂佛教的人的痴语。我们是大乘佛法，注重的就是普度众生，是非常入世的宗教。

【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 这个我之前说了呀，佛教太出世（就我俗见），不太适合用来制衡现实的政治力量。万一有事，一部分和尚躲起来物我两忘，另一部分和尚出去自焚或者甘愿被抽嘴巴子，这种制衡也太怂了点。。。
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 选法轮功显然不如选佛教。佛教的底蕴和传统比flg深厚多了。
: (以下引言省略...)

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posteriori

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在现代国家的意义上谈民族主义那当然它是泊来。但是一般的谈爱国，这个中国史上的资源一大堆。中国当代的民族主义，是从小学精忠报国之类的古训学出来的，它虽然不是严格意义上西方的nationalism，但是在拒斥西方教权上肯定是没有二话的。

大法搞了不过几年，信众上千万，各阶层品位的都有，这个力量，还是很强的。给它一个环境，发酵起来不会慢。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 嗯，你要面对文化的普适性，思想问题上没有民族主义。民族主义这个概念也是西方舶来的。中国的宗教，三大教加共产主义，都是外来教派。本土教派道教反而早已衰落。
: 民族主义也只是意识形态的一种，实际上它敌不过基督教的传播。选择一个意识形态的关键是看它自己强不强，敌人倒是其次。
: (以下引言省略...)

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