重新打量民族企业家——专访杂文家鄢烈山

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本刊记者  张欢   实习记者  游益萍

发自广州



今年年初，一段窄窄的铁轨让杂文家鄢烈山感慨不已。

那是在云南省红河州个旧市。在参观“个（个旧）碧（碧色寨）临（临安，今名建水）屏（石屏）铁路公司旧址”时，他发现这里的铁轨格外与众不同——窄，比标准铁轨窄，甚至比阎锡山在山西的窄轨都要窄。这是因为当年商绅集资修建，是为云南争权益，也是为中国争权益，修成“寸轨”不仅是为了因地制宜节省成本，更是为了不让当时在越南殖民的法国人的滇越铁路公司染指中国。

他感慨：这样的地方应该是“爱国主义教育基地”呀，但它不是。

鄢烈山想到了历史上的那些民族企业家，他感叹至今宜昌都没有一块粗糙的纪念碑来纪念卢作孚，来纪念那场惊心动魄的“中国敦刻尔克”——宜昌大撤退。

在他看来，历史上的民族工商业者的历史地位需要重新审视，他们的身上有若干精神财富需要我们今天借鉴：不耻从商，“实业救国”，做改良社会的理想主义者；不耻言利，在商言商，理直气壮争经济自由；共生共赢，劳资两利，明智处理己与人、近利与远功的关系；支持法治，反对专制和暴力，支持民主宪政；重视人才养育，致力发展文化教育和科研；创新取胜，在科技研发和管理制度的改进上永不松懈。

那个时候是军阀混战，其实比管制好

人物周刊:您是从什么时候开始重新审视民族资产阶级这个概念的？

鄢烈山:我是写杂文的，有一种问题意识，就是对现实问题有很多关注，然后会追溯历史。我们市场经济的主体应该是企业家和劳动者，而不是政府。

邓小平时代就讲政企分开，结果现在还没有完全分开，国有企业越来越强。我现在痛感这么多年来民营企业的发展阻力重重，市场经济的主体没有确立起来。

在我国经济发展过程中，有一个政府主导的过程，但这个主导的过程应该逐渐淡化，而不是像现在越来越强。应该像台湾、韩国，发展初期（政府）有一些引导，但趋势应该是让企业家成为主体，而不是政府官员。

政府主导有两大弊端：第一是效率低下，再有是权力滥用，会滋生腐败。这是公认的，在这点上我跟张维迎、张五常并没有什么区别。

人物周刊:回首民族企业家发展历程，我们看到不论是张謇，还是卢作孚，他们的发展都不可避免地跟当时政府有着千丝万缕的联系。以今天的角度来看，1949年之前，政府对于工商业的政策有哪些值得借鉴或者反思的？

鄢烈山:按照郑观应在《盛世危言》的观点，军队是为商人开道的，是保护商人的，外交官领事也是为商人服务的。提供国家为商战背景，以制度环境做后盾，这是政府应该做的事情。

上个世纪初实际上是无为而治的时候，那个时候是军阀混战，其实比管制好。

毛泽东也好，蒋介石也好，骨子里是民族主义者。就国民政府而言，孙中山也好，蒋介石也好，都受到了社会主义思潮的影响，尤其是德国、苏联这些样板的存在。国民政府也在搞计划经济和管制，对民营经济也是持一种压制态度，但它们也只是把一些铁路、矿场这样的大的企业抓在手里，并不是无所不管的。

人物周刊:民国工商业者的一大特征就是热心社会事务，比如张謇搞南通自治，荣氏兄弟对无锡建设的贡献，但今天这种传统似乎已经断代了。您怎么看这些企业家如此热心社会事业？

鄢烈山:马克思·韦伯说，“聚敛财富，是为了上帝的荣耀”，但这是西方的观念。在我们国家，还是有一种“达则兼济天下”的情怀，这是一种士大夫的情怀。

他们这些人大部分都是文人、知识分子。即使他不是文人，他也想朝这个方面靠拢。

人物周刊:纵览这些工商巨子的商业活动，很多人都鼓吹“国货”，反对国外产品的倾销，让我们把眼光放到今天，发生了汇源事件和《中国不高兴》，在全球化滚滚而来的今天，如何看待他们的这种“国货自强”的活动？

鄢烈山:我觉得那个时候他们应该更真诚一些。商业的考虑是第二位的，排在第一位的是国家。现在很多人只是打着爱国的招牌。

我们看西方，比如比尔·盖茨能够把自己的巨额财富奉献出来，一方面受到基督教影响的缘故，另一方面，他们知道，创造财富是个规则游戏，你拥有如此多的财富，但可能你自己付出的劳动并不值这么多。或许自己只是提供了创意，提供了管理，但是财富最终还是劳动者创造的，是社会创造的。他会扪心自问：我个人创造的真的值这么多钱吗？所以他要回馈社会。

巴菲特说：“我如果把财富留给后代是可耻的。”但我们的观念里，很多人会认为，这是我凭本事挣来的，凭什么要和别人分享。

人物周刊:在我们的传统观念里，民族企业家的标签是“妥协”、“软弱”，站在今天的角度看，您会怎么看待呢？

鄢烈山:这样的标签是非常政治正确的，也是合乎情理的。因为当权者要的是暴力革命，而企业家是反对暴力革命的，他们需要的是稳定的环境。

现在讲“妥协”，可能是个正面的词汇，因为我们开始讲“双赢”嘛。以前是阶级斗争为纲，暴力革命的年代，毛主席的哲学就是斗争哲学。现在是讲合作、讲和谐、讲双赢，那当然就要妥协。资本家和工人都要让步，如果工人坚持不让步，坚持要那么高的工资，那大家都活不了，都破产了，就像通用汽车一样，这本来就应该妥协。

人物周刊:那些民族企业家身上有哪些东西是最值得当代企业家去学习的呢？

鄢烈山:我觉得第一个是理想主义情怀、济世的情怀。第二个是对教育的热心，这在他们身上特别突出。他们办小学教育，办高等教育，办职业教育。他们是当理想、当事业在干。

正因为那些人有济世情怀，所以能够善待工人，能够做慈善事业，能够去做教育，也不会搞假冒伪劣产品搞得这么厉害。

当时工商阶层绝望于国民党的腐败

人物周刊:回顾那段历史，我们会发现成功的企业家在产权关系处理上都是非常好的。

鄢烈山:产权问题也要制度来保证。过去讲“家天下”，天下都是皇帝的，这产权最明晰，溥天之下，莫非王土。但没有相应的制度配合，皇帝一个人管不了，管不了的结果是江山还是别人的，所以制度是很重要的。

人物周刊:建国后我们进行了三大改造运动，您怎么评价这一举措，毕竟因为这项政策，企业家群体消失了？

鄢烈山:相对苏联来讲，我们还是温和的，我们用的是赎买的政策，但是共产主义的思想体系决定了他们不会有其他的命运，只是迟早而已。

人物周刊:在您看来，为什么绝大多数的企业家在1949年时，最终选择了留下？

鄢烈山:首先，共产党的攻势是摧枯拉朽的，他们觉得共产党是所向披靡的，他们想不到香港、台湾今天会是这样的局面，因为我们谁也无法预料到会爆发朝鲜战争，台湾被搁置了，而香港是作为了一个窗口。另外一个原因是，那个时候共产党是向上的力量，工商阶层绝望于国民党的腐败。还有一个就是，与其死在他乡，还不如就在这里落叶归根。

人物周刊:最近一段时间，学界和传媒都开始对民族工商阶层感兴趣，在媒体上也开始了系列的报道，在您看来为什么会出现这样的现象？

鄢烈山:我们中国人都有种历史情结，大家都希望找到一个历史的真相。其实改革都是来源于对现实的不满，现在大家都痛感民营经济的发展受到阻碍，希望很有潜力的民营经济能有一个好的制度环境。过去的历史对于今天是很好的借鉴。

人物周刊:当我们重新审视民族企业家，您认为大众传媒应该树立一个什么样的基本观念呢？或者说为什么这些人会被大家遗忘了呢？

鄢烈山:我觉得一些历史观念需要重新树立，重要的是该有一个正确的历史观。



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今年年初，一段窄窄的铁轨让杂文家鄢烈山感慨不已。

那是在云南省红河州个旧市。在参观“个（个旧）碧（碧色寨）临（临安，今名建水）屏（石屏）铁路公司旧址”时，他发现这里的铁轨格外与众不同——窄，比标准铁轨窄，甚至比阎锡山在山西的窄轨都要窄。这是因为当年商绅集资修建，是为云南争权益，也是为中国争权益，修成“寸轨”不仅是为了因地制宜节省成本，更是为了不让当时在越南殖民的法国人的滇越铁路公司染指中国。

他感慨：这样的地方应该是“爱国主义教育基地”呀，但它不是。

鄢烈山想到了历史上的那些民族企业家，他感叹至今宜昌都没有一块粗糙的纪念碑来纪念卢作孚，来纪念那场惊心动魄的“中国敦刻尔克”——宜昌大撤退。

在他看来，历史上的民族工商业者的历史地位需要重新审视，他们的身上有若干精神财富需要我们今天借鉴：不耻从商，“实业救国”，做改良社会的理想主义者；不耻言利，在商言商，理直气壮争经济自由；共生共赢，劳资两利，明智处理己与人、近利与远功的关系；支持法治，反对专制和暴力，支持民主宪政；重视人才养育，致力发展文化教育和科研；创新取胜，在科技研发和管理制度的改进上永不松懈。

那个时候是军阀混战，其实比管制好

人物周刊:您是从什么时候开始重新审视民族资产阶级这个概念的？

鄢烈山:我是写杂文的，有一种问题意识，就是对现实问题有很多关注，然后会追溯历史。我们市场经济的主体应该是企业家和劳动者，而不是政府。

邓小平时代就讲政企分开，结果现在还没有完全分开，国有企业越来越强。我现在痛感这么多年来民营企业的发展阻力重重，市场经济的主体没有确立起来。

在我国经济发展过程中，有一个政府主导的过程，但这个主导的过程应该逐渐淡化，而不是像现在越来越强。应该像台湾、韩国，发展初期（政府）有一些引导，但趋势应该是让企业家成为主体，而不是政府官员。

政府主导有两大弊端：第一是效率低下，再有是权力滥用，会滋生腐败。这是公认的，在这点上我跟张维迎、张五常并没有什么区别。

人物周刊:回首民族企业家发展历程，我们看到不论是张謇，还是卢作孚，他们的发展都不可避免地跟当时政府有着千丝万缕的联系。以今天的角度来看，1949年之前，政府对于工商业的政策有哪些值得借鉴或者反思的？

鄢烈山:按照郑观应在《盛世危言》的观点，军队是为商人开道的，是保护商人的，外交官领事也是为商人服务的。提供国家为商战背景，以制度环境做后盾，这是政府应该做的事情。

上个世纪初实际上是无为而治的时候，那个时候是军阀混战，其实比管制好。

毛泽东也好，蒋介石也好，骨子里是民族主义者。就国民政府而言，孙中山也好，蒋介石也好，都受到了社会主义思潮的影响，尤其是德国、苏联这些样板的存在。国民政府也在搞计划经济和管制，对民营经济也是持一种压制态度，但它们也只是把一些铁路、矿场这样的大的企业抓在手里，并不是无所不管的。

人物周刊:民国工商业者的一大特征就是热心社会事务，比如张謇搞南通自治，荣氏兄弟对无锡建设的贡献，但今天这种传统似乎已经断代了。您怎么看这些企业家如此热心社会事业？

鄢烈山:马克思·韦伯说，“聚敛财富，是为了上帝的荣耀”，但这是西方的观念。在我们国家，还是有一种“达则兼济天下”的情怀，这是一种士大夫的情怀。

他们这些人大部分都是文人、知识分子。即使他不是文人，他也想朝这个方面靠拢。

人物周刊:纵览这些工商巨子的商业活动，很多人都鼓吹“国货”，反对国外产品的倾销，让我们把眼光放到今天，发生了汇源事件和《中国不高兴》，在全球化滚滚而来的今天，如何看待他们的这种“国货自强”的活动？

鄢烈山:我觉得那个时候他们应该更真诚一些。商业的考虑是第二位的，排在第一位的是国家。现在很多人只是打着爱国的招牌。

我们看西方，比如比尔·盖茨能够把自己的巨额财富奉献出来，一方面受到基督教影响的缘故，另一方面，他们知道，创造财富是个规则游戏，你拥有如此多的财富，但可能你自己付出的劳动并不值这么多。或许自己只是提供了创意，提供了管理，但是财富最终还是劳动者创造的，是社会创造的。他会扪心自问：我个人创造的真的值这么多钱吗？所以他要回馈社会。

巴菲特说：“我如果把财富留给后代是可耻的。”但我们的观念里，很多人会认为，这是我凭本事挣来的，凭什么要和别人分享。

人物周刊:在我们的传统观念里，民族企业家的标签是“妥协”、“软弱”，站在今天的角度看，您会怎么看待呢？

鄢烈山:这样的标签是非常政治正确的，也是合乎情理的。因为当权者要的是暴力革命，而企业家是反对暴力革命的，他们需要的是稳定的环境。

现在讲“妥协”，可能是个正面的词汇，因为我们开始讲“双赢”嘛。以前是阶级斗争为纲，暴力革命的年代，毛主席的哲学就是斗争哲学。现在是讲合作、讲和谐、讲双赢，那当然就要妥协。资本家和工人都要让步，如果工人坚持不让步，坚持要那么高的工资，那大家都活不了，都破产了，就像通用汽车一样，这本来就应该妥协。

人物周刊:那些民族企业家身上有哪些东西是最值得当代企业家去学习的呢？

鄢烈山:我觉得第一个是理想主义情怀、济世的情怀。第二个是对教育的热心，这在他们身上特别突出。他们办小学教育，办高等教育，办职业教育。他们是当理想、当事业在干。

正因为那些人有济世情怀，所以能够善待工人，能够做慈善事业，能够去做教育，也不会搞假冒伪劣产品搞得这么厉害。

当时工商阶层绝望于国民党的腐败

人物周刊:回顾那段历史，我们会发现成功的企业家在产权关系处理上都是非常好的。

鄢烈山:产权问题也要制度来保证。过去讲“家天下”，天下都是皇帝的，这产权最明晰，溥天之下，莫非王土。但没有相应的制度配合，皇帝一个人管不了，管不了的结果是江山还是别人的，所以制度是很重要的。

人物周刊:建国后我们进行了三大改造运动，您怎么评价这一举措，毕竟因为这项政策，企业家群体消失了？

鄢烈山:相对苏联来讲，我们还是温和的，我们用的是赎买的政策，但是共产主义的思想体系决定了他们不会有其他的命运，只是迟早而已。

人物周刊:在您看来，为什么绝大多数的企业家在1949年时，最终选择了留下？

鄢烈山:首先，共产党的攻势是摧枯拉朽的，他们觉得共产党是所向披靡的，他们想不到香港、台湾今天会是这样的局面，因为我们谁也无法预料到会爆发朝鲜战争，台湾被搁置了，而香港是作为了一个窗口。另外一个原因是，那个时候共产党是向上的力量，工商阶层绝望于国民党的腐败。还有一个就是，与其死在他乡，还不如就在这里落叶归根。

人物周刊:最近一段时间，学界和传媒都开始对民族工商阶层感兴趣，在媒体上也开始了系列的报道，在您看来为什么会出现这样的现象？

鄢烈山:我们中国人都有种历史情结，大家都希望找到一个历史的真相。其实改革都是来源于对现实的不满，现在大家都痛感民营经济的发展受到阻碍，希望很有潜力的民营经济能有一个好的制度环境。过去的历史对于今天是很好的借鉴。

人物周刊:当我们重新审视民族企业家，您认为大众传媒应该树立一个什么样的基本观念呢？或者说为什么这些人会被大家遗忘了呢？

鄢烈山:我觉得一些历史观念需要重新树立，重要的是该有一个正确的历史观。



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发自广州



今年年初，一段窄窄的铁轨让杂文家鄢烈山感慨不已。

那是在云南省红河州个旧市。在参观“个（个旧）碧（碧色寨）临（临安，今名建水）屏（石屏）铁路公司旧址”时，他发现这里的铁轨格外与众不同——窄，比标准铁轨窄，甚至比阎锡山在山西的窄轨都要窄。这是因为当年商绅集资修建，是为云南争权益，也是为中国争权益，修成“寸轨”不仅是为了因地制宜节省成本，更是为了不让当时在越南殖民的法国人的滇越铁路公司染指中国。

他感慨：这样的地方应该是“爱国主义教育基地”呀，但它不是。

鄢烈山想到了历史上的那些民族企业家，他感叹至今宜昌都没有一块粗糙的纪念碑来纪念卢作孚，来纪念那场惊心动魄的“中国敦刻尔克”——宜昌大撤退。

在他看来，历史上的民族工商业者的历史地位需要重新审视，他们的身上有若干精神财富需要我们今天借鉴：不耻从商，“实业救国”，做改良社会的理想主义者；不耻言利，在商言商，理直气壮争经济自由；共生共赢，劳资两利，明智处理己与人、近利与远功的关系；支持法治，反对专制和暴力，支持民主宪政；重视人才养育，致力发展文化教育和科研；创新取胜，在科技研发和管理制度的改进上永不松懈。

那个时候是军阀混战，其实比管制好

人物周刊:您是从什么时候开始重新审视民族资产阶级这个概念的？

鄢烈山:我是写杂文的，有一种问题意识，就是对现实问题有很多关注，然后会追溯历史。我们市场经济的主体应该是企业家和劳动者，而不是政府。

邓小平时代就讲政企分开，结果现在还没有完全分开，国有企业越来越强。我现在痛感这么多年来民营企业的发展阻力重重，市场经济的主体没有确立起来。

在我国经济发展过程中，有一个政府主导的过程，但这个主导的过程应该逐渐淡化，而不是像现在越来越强。应该像台湾、韩国，发展初期（政府）有一些引导，但趋势应该是让企业家成为主体，而不是政府官员。

政府主导有两大弊端：第一是效率低下，再有是权力滥用，会滋生腐败。这是公认的，在这点上我跟张维迎、张五常并没有什么区别。

人物周刊:回首民族企业家发展历程，我们看到不论是张謇，还是卢作孚，他们的发展都不可避免地跟当时政府有着千丝万缕的联系。以今天的角度来看，1949年之前，政府对于工商业的政策有哪些值得借鉴或者反思的？

鄢烈山:按照郑观应在《盛世危言》的观点，军队是为商人开道的，是保护商人的，外交官领事也是为商人服务的。提供国家为商战背景，以制度环境做后盾，这是政府应该做的事情。

上个世纪初实际上是无为而治的时候，那个时候是军阀混战，其实比管制好。

毛泽东也好，蒋介石也好，骨子里是民族主义者。就国民政府而言，孙中山也好，蒋介石也好，都受到了社会主义思潮的影响，尤其是德国、苏联这些样板的存在。国民政府也在搞计划经济和管制，对民营经济也是持一种压制态度，但它们也只是把一些铁路、矿场这样的大的企业抓在手里，并不是无所不管的。

人物周刊:民国工商业者的一大特征就是热心社会事务，比如张謇搞南通自治，荣氏兄弟对无锡建设的贡献，但今天这种传统似乎已经断代了。您怎么看这些企业家如此热心社会事业？

鄢烈山:马克思·韦伯说，“聚敛财富，是为了上帝的荣耀”，但这是西方的观念。在我们国家，还是有一种“达则兼济天下”的情怀，这是一种士大夫的情怀。

他们这些人大部分都是文人、知识分子。即使他不是文人，他也想朝这个方面靠拢。

人物周刊:纵览这些工商巨子的商业活动，很多人都鼓吹“国货”，反对国外产品的倾销，让我们把眼光放到今天，发生了汇源事件和《中国不高兴》，在全球化滚滚而来的今天，如何看待他们的这种“国货自强”的活动？

鄢烈山:我觉得那个时候他们应该更真诚一些。商业的考虑是第二位的，排在第一位的是国家。现在很多人只是打着爱国的招牌。

我们看西方，比如比尔·盖茨能够把自己的巨额财富奉献出来，一方面受到基督教影响的缘故，另一方面，他们知道，创造财富是个规则游戏，你拥有如此多的财富，但可能你自己付出的劳动并不值这么多。或许自己只是提供了创意，提供了管理，但是财富最终还是劳动者创造的，是社会创造的。他会扪心自问：我个人创造的真的值这么多钱吗？所以他要回馈社会。

巴菲特说：“我如果把财富留给后代是可耻的。”但我们的观念里，很多人会认为，这是我凭本事挣来的，凭什么要和别人分享。

人物周刊:在我们的传统观念里，民族企业家的标签是“妥协”、“软弱”，站在今天的角度看，您会怎么看待呢？

鄢烈山:这样的标签是非常政治正确的，也是合乎情理的。因为当权者要的是暴力革命，而企业家是反对暴力革命的，他们需要的是稳定的环境。

现在讲“妥协”，可能是个正面的词汇，因为我们开始讲“双赢”嘛。以前是阶级斗争为纲，暴力革命的年代，毛主席的哲学就是斗争哲学。现在是讲合作、讲和谐、讲双赢，那当然就要妥协。资本家和工人都要让步，如果工人坚持不让步，坚持要那么高的工资，那大家都活不了，都破产了，就像通用汽车一样，这本来就应该妥协。

人物周刊:那些民族企业家身上有哪些东西是最值得当代企业家去学习的呢？

鄢烈山:我觉得第一个是理想主义情怀、济世的情怀。第二个是对教育的热心，这在他们身上特别突出。他们办小学教育，办高等教育，办职业教育。他们是当理想、当事业在干。

正因为那些人有济世情怀，所以能够善待工人，能够做慈善事业，能够去做教育，也不会搞假冒伪劣产品搞得这么厉害。

当时工商阶层绝望于国民党的腐败

人物周刊:回顾那段历史，我们会发现成功的企业家在产权关系处理上都是非常好的。

鄢烈山:产权问题也要制度来保证。过去讲“家天下”，天下都是皇帝的，这产权最明晰，溥天之下，莫非王土。但没有相应的制度配合，皇帝一个人管不了，管不了的结果是江山还是别人的，所以制度是很重要的。

人物周刊:建国后我们进行了三大改造运动，您怎么评价这一举措，毕竟因为这项政策，企业家群体消失了？

鄢烈山:相对苏联来讲，我们还是温和的，我们用的是赎买的政策，但是共产主义的思想体系决定了他们不会有其他的命运，只是迟早而已。

人物周刊:在您看来，为什么绝大多数的企业家在1949年时，最终选择了留下？

鄢烈山:首先，共产党的攻势是摧枯拉朽的，他们觉得共产党是所向披靡的，他们想不到香港、台湾今天会是这样的局面，因为我们谁也无法预料到会爆发朝鲜战争，台湾被搁置了，而香港是作为了一个窗口。另外一个原因是，那个时候共产党是向上的力量，工商阶层绝望于国民党的腐败。还有一个就是，与其死在他乡，还不如就在这里落叶归根。

人物周刊:最近一段时间，学界和传媒都开始对民族工商阶层感兴趣，在媒体上也开始了系列的报道，在您看来为什么会出现这样的现象？

鄢烈山:我们中国人都有种历史情结，大家都希望找到一个历史的真相。其实改革都是来源于对现实的不满，现在大家都痛感民营经济的发展受到阻碍，希望很有潜力的民营经济能有一个好的制度环境。过去的历史对于今天是很好的借鉴。

人物周刊:当我们重新审视民族企业家，您认为大众传媒应该树立一个什么样的基本观念呢？或者说为什么这些人会被大家遗忘了呢？

鄢烈山:我觉得一些历史观念需要重新树立，重要的是该有一个正确的历史观。



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