茅于轼：中印差异及其原因

bridged

本文通过一路BBS站telnet客户端发布



我很欣赏你（奎·朗格沃尔）的报告，我也同意你的两个结论。我在2005年和2007年两次去了印度，所以有机会直接看了一下印度的情况。就像你所说的，印度的基础设施非常糟糕，不是一般的糟糕，是糟糕到了极点。这使得整个社会的效率降低得非常厉害。在新德里的机场，我们用了50分钟等行李。在北京，5分钟、10分钟行李就到了。这不光是基础设施，整个社会组织都是这样的。你没有提到的另外一个不同就是印度的教育也非常糟糕。成群的小孩在马路上要饭，不上学，在农村也是这样，这种情况在中国是完全没有的。不管家里多穷，中国小孩都上学，不但要上小学，还要上中学，而且想尽一切办法让小孩上高中、上大学。小孩的教育是国家的未来，从这个方面来看，印度在10年、20年内不可能赶上中国，它的教育太落后了。而且基础设施也不是3、5年就能搞成功的，中国的基础设施也搞了15、16年了。

中国和印度还有一个重大区别，就是政治制度不同。政治不同导致了什么结果呢？我们都说民主政治好，但是印度“享受”了一切民主政治的坏处，而没有得到任何民主政治的好处。都说独裁坏，但是中国人，说老实话，享受了不少独裁的好处，当然也有独裁的坏处。印度的政治体系是非常腐败的，而且效率非常低，必须等上10年才能等到一个诉讼的结果。我们的司法不公正是存在的，但是速度是比较快的。在印度告一个状，要 10年才知道结果，这样的司法也等于没有。英迪拉·甘地是被暗杀的，她的儿子拉吉夫·甘地也是被暗杀的，政治系统是这么的糟糕。中国有没有政治家被暗杀？中国没有的。有的独裁系统有暗杀，但是印度这个民主系统也有暗杀。而且印度还有很多老百姓之间的冲突，教派、宗教、民族的纠纷，每年都要死几万人。中国没有这样的问题。印度的腐败不光是法院，是整个系统的腐败，比中国也好不了多少。其实我们看印度，我们搞民主不能搞成这个样子。印度的政府非常软弱，为什么基础设施搞不起来？就是因为政府非常软弱。我们的政府非常强势，说要修一条路，说拆就拆，有抗议的，但是也是白抗议。但是我们的基础设施确实搞起来了。

再有一个就是印度的文化太保守了，比如说印度到现在还没有超级市场，这是无法想象的。中国里的小城市里的一个小铺就是超级市场。其实超级市场是一个特别好的发明，它有什么好处？它没有讨价还价的。小铺是人对人，在超级市场里就不是对人了，是对着商标，对着价钱。说买就买了，没有讨价还价，这就消除了人上当受骗的心理。你别看这个小小的超市，好像是一个很普通的东西，但是它大大促进了商业的发展。印度的文化特别落后。

不过我也同意印度的金融业比中国强多了。印度的服务业占了GDP的一半，我们只占40%，中国的金融业相当得糟糕。

有一点，我跟你的结论有所不同：你认为中国为了打破贫困循环，必须参与国际市场，靠国际贸易。但是我认为不是这样的，主要还是要靠国内贸易。到了2000年以后，我们开始有了比较快的国际贸易发展。因为在加入世贸的时候，我们的外汇储备只有几百亿。现在是两万亿，几百亿对两万亿，是增加了一百倍。这是什么时候发生的，是在加入世贸以后，在2000年以后。我们是怎么打破恶性循环的？靠的就是自由交换。我们每个老百姓都得赚钱，怎么赚？就是靠交换。现在我有一个很新的看法：一个社会的发展是赚钱，是社会财富的产生，而不是搞高科技。高科技对经济好不好，要看能不能赚钱。如果搞高科技要赔钱，高科技不但没有好处，只有坏处。马路上摆的小摊，赚不赚钱？它赚钱，它赚的钱跟高科技赚的钱是一模一样的，没有任何区别。中国的改革开放三十年，财富增加那么多，不是靠一个外贸，也不是靠什么劳动密集型，就是靠交换，国内交换和国外交换，任何一个交换都产生财富。我在印度看风景点，我想买一瓶矿泉水，但是没有，要跑到五十米之外，才能买到矿泉水。但是你看北京也好，长城也好，无数的小摊，卖什么的都有。在印度，所有的创造财富的机会都没了。而我们把一切创造财富的机会都开发起来，我就回想我们解放之后，搞工业化。为了搞工业化，农民的生活很苦，工人的生活很苦，搞积累，结果没搞成。我们最后改革，没有什么工业化，就是自由交换。财富就出来了，工业化也完成了，我们现在的钢产量达到4亿吨。我跟你的解释是相当不同。我觉得在中国，为了打破贫困循环，我们发展了各种形式的交换，不仅仅是国外贸易，更重要的是国内交换的发展，这才是关键。


-------------------------------------------

奎·朗格沃尔博士的回应：

印度50%的人口的年龄在30岁以下，这些人大部分都没有工作，而这些人会通过媒体、电视等与中国人进行比较，因为在这些媒体上可以看到中国年轻的一代是怎么生活的，这样的比较以后会使他们有相同的要求，要求与中国有相同的生活水平。这样就对印度的政府提出了更高的要求，印度政府必须创造更多的工作机会，满足这一代人的要求。



（本文为作者在第382次天则双周论坛的演讲，文稿未经作者审阅）   


#

怡红公子：
2009-05-25 09:41:32

千万不能给中国人以民主。现在的中国人，跟80年前鲁迅笔下的阿Q根本没有两样。他们不配使用民主！他们当惯了奴才了。给他们民主，国内情况一定会比印度糟糕100倍！

博主回复：

#

逆时针_克痘王

逆时针_克痘王：
2009-05-25 09:48:14

有差异，就有距离。顶一下。

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 09:58:57

请注意夏霖律师的博文： "兄弟喜欢看电影，印度电影《流浪者》让我成为刑辩律师，巴基斯坦电影《人世间》给了我崔英杰案的灵感，日本电影《追捕》里的杜丘—→横路敬二……屈指一算，已经14天没有吃药了。"

以上是夏霖律师在五月二十四日发的一篇看似不经意的自言自语的博文。很多人也许纳闷，他怎么还有闲心说这些，我开始也不明白，猜测谁十四天没有吃药了，后来我明白了。我曾经做过精神科医生，我把自己的猜测给大家说说。

夏霖打这个哑谜是无奈，因为他目前的作为邓案的被委托律师的身份，以及他已经介入的此案的核心，按照国内的相关法律，在此案还没有完成刑侦工作前，他目前的身份是不能随意公开透露与案情有关的内容的。因此，迫于无奈，夏霖才用这种方式暗示大家，发生了什么事。否则，现在事态这麽的紧急，他怎么会有闲心发这么一段话呢？
邓玉娇案是五月十日发生的，到五月二十四日整整十四天了。邓玉娇有失眠的问题，（请注意，失眠不是精神病中的抑郁症），长期服用药物来治疗失眠。但凡有点精神医学常识的人都知道，常用的治疗失眠的药物其实都是抗精神病药物，比如“安定”这种常用来治疗失眠的药物就是最基本的抗精神病药物。这类药物如果长期服用并突然停药的话，病人的症状会出现反弹并更加恶化，也就是说一个本来仅仅是失眠的人，如果长期服用这类药物并突然停止，那么他的失眠症状会更加恶化，由此我们可以想象邓玉娇在这十四天被中断拉药物的情况下，她的失眠会严重到什么程度，在犯了命案的这种压力环境中，再加上连续半个月的严重失眠，一个正常人也会精神崩溃的！！！这也就为什么有报道说，湖北省公安厅的领导提审邓玉娇，审问不到五分钟，邓玉娇就无法控制情绪，歇斯底里。原因很简单，邓的精神状态已经在近半个月的变相折磨中凭临崩溃的边缘了。如果有人在提审中故意用颠倒黑白的话来激惹她，那么邓玉娇立刻会情绪失控精神崩溃也就不是什么奇怪的事了！！！比如说提审邓玉娇的人故意说，你是不是在案发现场做卖淫工作的等等这类完全能让一个无辜者气愤的话，对于精神已经极度脆弱但性情又无比刚烈的邓玉娇来说意味着什么？绝大的刺激啊！
我现在太能理解夏霖这种久经沙场的大律师那天那么失态的痛哭的原因了！！！
-----
屈指一算，已经14天没有吃药了。如果为了逼疯玉娇，不给吃失眠药，那真是丧尽天良！！

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 10:01:04

老茅头又开始说印度了~

我和印度人经常打交道（包括塔塔公司的高管也接待过）

总体说一下印象吧：衣着还算干净，但实际上很脏，严重不守时，无秩序。受头脑中的传统哲学思想比较严重，缺乏效率。自卑和自负并存，矛盾的心理状态。另外，民族宗教问题很严重~总之这样的国家能发展成这样已经不错了~不要什么都往民主、独裁上整，没劲~

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 10:07:23

千万不能给中国人以民主。现在的中国人，跟80年前鲁迅笔下的阿Q根本没有两样。他们不配使用民主！他们当惯了奴才了。给他们民主，国内情况一定会比印度糟糕100倍！
___________________________________________---------------------
  上述观点也许是激愤之语，但激愤也不能这么说。民主是必须的，但自然不可能一蹴而就；不一蹴而就不等于现在不开始。正如孩子不可能一生出就成成熟的人，他长大的过程总会有这样那样的问题，但我们仍然要生要养一样。在民主化的过程中，人们的思想观念是会不断更新的。同时，以为有几个网络暴氓，便认为我国便无前途，瓜农也不敢赞同。

博主回复：

#

洪湖

洪湖：
2009-05-25 10:26:17

我就回想我们解放之后，搞工业化。为了搞工业化，农民的生活很苦，工人的生活很苦，搞积累，结果没搞成。我们最后改革，没有什么工业化，就是自由交换。财富就出来了，工业化也完成了，我们现在的钢产量达到4亿吨。————－就拿我所在的城市来说，几乎所有的工业工厂都是那时建的，只是后来人享用罢了。我曾经考察过很多个体企业的设备，有很多企业的设备都是50、60、70年代生产的，举一个有代表性的例子，有一家生产预应力锚具的个体企业，一共有290台加工设备，全是81年之前生产的，而老板的车却是最新的，生产出来的产品都用在高速公路、高铁的大桥上了，其实咱们每天走的大桥城市立交桥受力最关键的部位都是那时设备生产的，我们只是坐享其成罢了，前人栽树后人乘凉！后人不要昧良心就行！ [飘]

博主回复：

#

yangweimeng

yangweimeng：
2009-05-25 11:02:00

[已阅]

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 11:11:43

我看这老头说话有点道理

博主回复：

#

liangpeijia

liangpeijia：
2009-05-25 11:51:15

还可以

博主回复：

#

和顺：
2009-05-25 12:15:37

“惠农通”真惠农  小额贷款贴民心

“ 这些天地里搞养种，想买点农资，手头缺现钱，拿着信用社发放的‘惠农通’小额信用贷款证（去年冬天发的），到村委会开具了证明，抱着试试看的心情，没想到十分方便，不到十分钟就拿到了松烟信用社5000元钱的贷款。我家是二级信用户，贷款额度是10000元，买农资用不了那么多，用多少贷多少，十分方便，真是感谢松烟信用社帮了我们春耕生产的大忙。”在松烟镇北岭头村的一块玉米地旁，正在地里覆盖地膜的村民王二孩兴奋地告诉我们。
“今年还做贩运粮食的买卖。到村里购粮，必须向卖粮户付现钱，”东坡村贩运粮食的郝占陆告诉我们，“上个月资金周转困难，拿着‘惠农通’向信用社贷了20000元钱（一级信用户），很方便，又存了几千斤粮食，（信用社）帮了大忙了。”
“今年县里提倡养牛致富，购一头牛政府补贴1000元，”东坡村养牛户李旭成一脸高兴地回答着我们的提问，“用‘惠农通’贷款证向信用社贷了20000元钱，购了5头牛，政府补了5000元，有付息证明以后还贴息，很划算，感谢信用社的支持。”
这是4月28日我们信用社工作人员到松烟镇调查“惠农通”小额信用贷款发放使用情况时发生的对话。
我们随后又走访了多家使用“惠农通”小额贷款证获得贷款的农户，都对松烟信用社面向农户推出的“惠农通”小额贷款业务感到满意，倍加赞许。

博主回复：

#

和顺：
2009-05-25 12:19:48


“ 惠农通”贷款主要有以下四个方面的优点。一是过去农民贷款需要提供担保或抵押的手续，办理时费用高，手续复杂，现在“惠农通”贷款使农民贷款变得更容易；二是不受信用社贷款指标的限制，并享受贷款利率优惠；三是贷款证三年有效，适合了农户借款使用期限的不确定性，减去了大部分农户年年办贷款的麻烦，省去了很多的费用；四是借贷灵活，借款人可以在授信额度及时间内随意的借用贷款，用多少就借多少。
“就是贷款额度稍微小了点，只有30000元，”松烟村经营五金交电建材批发门市的工商户杜小彦告诉我们，“一次进货多点，运输成本相对就小了，进货时常使用‘惠农通’贷款，做（资金）周转使用，很方便，如果额度再大点，比如50000元，对我们就更有利了。”
“我现在已有40头牛，再购进10头，50头（牛）就可成立养牛园区了。”东坡村养牛户马彦斌说，“用‘惠农通’我们农户最多贷20000元，能购5头牛，再多贷点就好了。”
“信誉第一。穷可贷，富可贷，不讲信誉不可贷。”松烟信用社主任王永忠走到哪个村都念叨着这句口头禅，这也成为和顺县农村信用合作联社推广“惠农通”小额信用贷款业务的一条铁律。
愿以“信誉”为本的和顺县信用合作联社“惠农通”小额信用贷款业务不断自我完善，并在和顺大地上遍地生花，缤放“支农惠民”的异彩。

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 16:20:17

我到过印度，我觉得你们的观点都偏颇。印度的社会条件比中国差。印度一直处于半战争状态。没有财力搞基础设施。忽视这点是不公平的。

博主回复：

#

忘却的记忆

忘却的记忆：
2009-05-25 17:39:18

多比较比较他国的长处比较好的

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 17:47:56

新浪网友：
2009-05-25 12:47:39 印度的民主体制会帮助印度的，这一点中国还有待向印度学习。

当没有了民主的时候，一切都可能被践踏。再好的主意，可能被一个独裁者否定。为啥封建社会不能久传不衰呢？就是因为独裁。

进步的意见不被采纳，你还指望他有好果子么？项羽挺厉害吧，刘邦不算厉害吧，为啥刘邦打败了项羽。此类事例不胜枚举。

当印度各界能够达成一致的时候，中国将被印度远远甩在后面，中国人不能不警惕。
__________________________________________________-------
   真知灼见！真知灼见！！真知灼见！！！——种瓜人

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 17:52:20

民主只是方式，主要的目标是自由！
可以不民主，但是要自由！

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 18:01:33

新浪网友：
2009-05-25 17:47:56 新浪网友：
2009-05-25 12:47:39 印度的民主体制会帮助印度的，这一点中国还有待向印度学习。

当没有了民主的时候，一切都可能被践踏。再好的主意，可能被一个独裁者否定。为啥封建社会不能久传不衰呢？就是因为独裁。

进步的意见不被采纳，你还指望他有好果子么？项羽挺厉害吧，刘邦不算厉害吧，为啥刘邦打败了项羽。此类事例不胜枚举。

当印度各界能够达成一致的时候，中国将被印度远远甩在后面，中国人不能不警惕。
__________________________________________________-------
   真知灼见！真知灼见！！真知灼见！！！
  尤其是第一句：‘印度的民主体制会帮助印度的’，可圈可点！
  最末一句如改为：“当印度各界能够达成一致的时候，中国将被印度远远甩在后面；中国人不能不深思！’更好，‘警惕’一词有与邻为敌之嫌，我们应有化敌为友的信心和胸怀，否则成不了真正意义的大国。——乡下种瓜人


#

新浪网友：
2009-05-25 18:48:06

4月22日上午9时，“印度、中国以及亚洲其它地区的和谐发展”论坛在博鳌国际会议中心举行。林毅夫表示，2020年的时候中国的人均收入大概可能达到6000美元，超过印度。 　　
　　林毅夫在展望2020年的亚洲时表示，在2020年的亚洲将会比现在更加的成熟，中国如果还能再保持十年的10%的经济发展，那么到2020年的时候人均收入大概就达到了6000美元，可能那个时候会超过印度。
=========================
这是咋回事？

博主回复：

#

股票187

股票187：
2009-05-25 19:18:07

支持

博主回复：

#

bdf518

bdf518：
2009-05-25 19:29:50

支持

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 19:54:36

印度是个这样的国家啊， 中国和这样的国家比啊？是不是比出了民族自豪感？

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 21:16:44

我不知道你说话的目的是什么，我希望我的评论你能看到：
1.   发生1-2年的全国性的大的自然灾害，粮食减产或大面积的绝收，国家和14亿人民该怎么办？  剥树皮还是吃观音土？
2.  就按你所说的，咱搞经济，咱有钱，咱有的是钱，咱是大爷，咱满世界去买，不怕买不着，不怕没人卖，不卖我拿钱砸死他。可去年的情形您老还没看明白，还是眼屎糊了眼？某国宁愿将粮食生产生物能源，宁愿饿死天下多少人，也不卖粮，世界粮食飞涨，国内奸商屯粮，人心惶惶，粮价倒挂，黑心商人往国外走私粮食，国内蛀虫倒空粮库，这些难道您老还看不明白吗？中国要什么就涨什么，中国卖什么就跌什么。以后你的钱再多，但一斤米又会涨到多少钱呢？我不知道您个人有多少钱，我只知道按去年的世界粮价体现到我们吃的粮价上，有人就会没干饭吃，高一点，有人就会在汤里数米粒，再高一点，就会有人剥树皮吃观音土，还高一点，会死人了。您老不要把我们老百姓的钱袋子看的跟您老一样厚，毕竟咱老百姓没有美援啊！
3.  十八亿亩的红线是我们全国人民的吃饭线，是我们亩产量和我们人的每天消耗量、战备蓄备量计算出来的，多了会产生陈化粮，少了会有人饿肚子。所以它不是19亿亩也不是17亿亩的原因。
   人什么都可以忍受的了，就是不能忍受肚子饿的太久，饿久了就会死人，这是自然规律，人饿久了就会干出很多平时不敢干的事，这也是自然规律。所以今年春天北方小小的旱了一下，中央就紧张的不行，粮食可是天大的事啊，这不是您吃饱了饭、拿了美援到处放屁那么轻松的

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 22:30:04

[路过]
印度不计划生育１００年也赶不上中国！
学我们改革开放　老树新芽，底子差不多，人口我们控制了，印度的自由人权害了他们国家和他们国家的人民．
上层人不用担心养不活孩子，贫苦人家就不同了．

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 22:32:11

"一个社会的发展是赚钱，是社会财富的产生，而不是搞高科技。"

——值得思考。

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 22:37:17

“中国有没有政治家被暗杀？中国没有的。”————中国从来不搞暗杀，中国从来都是明目张胆地杀！

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 22:38:13

不错！不错！

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 22:53:37

"一个社会的发展是赚钱，是社会财富的产生，而不是搞高科技。"————值得商榷！

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 22:53:40

"一个社会的发展是赚钱，是社会财富的产生，而不是搞高科技。"————值得商榷！

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 23:29:50

话说有一天；印度阿三碰到了阿Q，见到阿Q的衣着比自己的气派！心里十分羡慕。便对阿Q说：阿Q哥，你在哪里发了财？阿Q十分得意地说：我现在可是在举人老爷家里帮忙。

博主回复：

#

新浪网友：
2009-05-25 23:57:46

民主固然重要，但为民而独裁的民主更好！中国就是要向这方面发展。所以胡总书记提出了“和谐”。中国是一个多民族、人口众多的国家，以及国内外存在很多不利和不稳定的因素，必须要加强内部管理，提高党和政府为民执政的能力。


--

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 May 25 17:25:36 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

茅于轼真是个老混帐了。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我很欣赏你（奎·朗格沃尔）的报告，我也同意你的两个结论。我在2005年和2007年两次去了印度，所以有机会直接看了一下印度的情况。就像你所说的，印度的基础设施非常糟糕，不是一般的糟糕，是糟糕到了极点。这使得整个社会的效率降低得非常厉害。在新德里的机场，我们用了50分钟等行李。在北京，5分钟、10分钟行李就到了。
: 中国和印度还有一个重大区别，就是政治制度不同。政治
: (以下引言省略...)

--