Re: [转寄]万润南：党内改革派的所有努力都得不到学生的配合

lihlii

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主要责任不在学生，而在于党内改革派的懦弱无能，没有去直接相应学生运动。
赵紫阳说，我们来晚了，这说得很对，早干嘛去了。

【 在 post 的大作中提到: 】
: 本文由 mitbbs.com 的 deliver 转发
: 发信人: daydayup1 (咳咳), 信区: Salon
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 28 09:47:36 2009)
: 89民运以六四血腥屠杀而告终，这场规模空前的民主运动，是否还可能有另一种结果呢
: ？万润南当年在天安门广场上曾试图争取另一种结果，他没有成功。在纪念六四20周年
: (以下引言省略...)

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Faith

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4.26的时候 赵在北韩访问
等他回到北京，群众和政府的矛盾已经激化

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 主要责任不在学生，而在于党内改革派的懦弱无能，没有去直接相应学生运动。
: 赵紫阳说，我们来晚了，这说得很对，早干嘛去了。
: 【 在 post 的大作中提到: 】
: : 本文由 mitbbs.com 的 deliver 转发
: : 发信人: daydayup1 (咳咳), 信区: Salon
: : 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 28 09:47:36 2009)
: ...................

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lihlii

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他就不该离开。糊涂蛋。

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 4.26的时候 赵在北韩访问
: 等他回到北京，群众和政府的矛盾已经激化
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 主要责任不在学生，而在于党内改革派的懦弱无能，没有去直接相应学生运动。
: : 赵紫阳说，我们来晚了，这说得很对，早干嘛去了。
: : ...................
: (以下引言省略...)

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Faith

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赵的那次外事访问是既定日程……
如果提前回国 会让外人猜疑国内的局势不稳

天安门纪录片里是这么解释的。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 他就不该离开。糊涂蛋。
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : 4.26的时候 赵在北韩访问
: : 等他回到北京，群众和政府的矛盾已经激化
: : (以下引言省略...)


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dikaios

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第一次没经验，加上有“知遇之恩”的想法在。后来东欧各国改革派有了中国的前车之鉴，就搞成了
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 主要责任不在学生，而在于党内改革派的懦弱无能，没有去直接相应学生运动。
: 赵紫阳说，我们来晚了，这说得很对，早干嘛去了。
: 【 在 post 的大作中提到: 】
: : 本文由 mitbbs.com 的 deliver 转发
: : 发信人: daydayup1 (咳咳), 信区: Salon
: : 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 28 09:47:36 2009)
: ...................

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Faith

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你指的是，赵对邓抱有“知遇之恩”的想法？

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 第一次没经验，加上有“知遇之恩”的想法在。后来东欧各国改革派有了中国的前车之鉴，就搞成了
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 主要责任不在学生，而在于党内改革派的懦弱无能，没有去直接相应学生运动。
: : 赵紫阳说，我们来晚了，这说得很对，早干嘛去了。
: : ...................
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dikaios

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事后诸葛亮很容易的
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 胡扯蛋。糊涂蛋。本来就不稳。
: 历史上的教训还不够多？赫鲁晓夫。
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : 赵的那次外事访问是既定日程……
: : 如果提前回国 会让外人猜疑国内的局势不稳
: : 天安门纪录片里是这么解释的。


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dikaios

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是，他在新出的回忆录里也提到了，很多时候想着要顾邓的面子，不好把事情做得太没人情味
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 你指的是，赵对邓抱有“知遇之恩”的想法？
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 第一次没经验，加上有“知遇之恩”的想法在。后来东欧各国改革派有了中国的前车之鉴，就搞成了
: : ...................


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Faith

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现实的看 他没有邓的支持 无法推行政治改革。

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 是，他在新出的回忆录里也提到了，很多时候想着要顾邓的面子，不好把事情做得太没人情味
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 你指的是，赵对邓抱有“知遇之恩”的想法？


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dikaios

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是的。所以其实立里所说提前归国什么的，现实地看，根本没有可行性。赵要是提前归国，等于向世人宣告其他中央领导包括邓在内都是无能的，处理不了学潮。这意味着和邓交恶，也就是断送了自己的政治前途了——要注意这时候还只是社论阶段，五四大游行和绝食都没开始呢，赵还没有足够的政治资本和邓斗（当然后来也没有）
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 现实的看 他没有邓的支持 无法推行政治改革。
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 是，他在新出的回忆录里也提到了，很多时候想着要顾邓的面子，不好把事情做得太没人情味


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charlet

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邓质方在当时的情况有说法不？我知道他儿子姓罗，现在在纽约当律师

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 是的。所以其实立里所说提前归国什么的，现实地看，根本没有可行性。赵要是提前归国，等于向世人宣告其他中央领导包括邓在内都是无能的，处理不了学潮。这意味着和邓交恶，也就是断送了自己的政治前途了——要注意这时候还只是社论阶段，五四大游行和绝食都没开始呢，赵还没有足够的政治资本和邓斗（当然后来也没有）
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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lihlii

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你这是意淫说法，还挺流行的，什么64促成了东欧剧变，纯粹胡扯。

我看了历史记载之后，发现其实中共国的 64，还没有达到东欧 50-60 年代民众反抗的层次呢。
所以，89 年的中共国，不过是 50 年代的东欧的水准。还启发别人？是东欧的前车之鉴？胡扯蛋！

好好研究一下东欧吧，看看巨大的差距！

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 第一次没经验，加上有“知遇之恩”的想法在。后来东欧各国改革派有了中国的前车之鉴，就搞成了
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 主要责任不在学生，而在于党内改革派的懦弱无能，没有去直接相应学生运动。
: : 赵紫阳说，我们来晚了，这说得很对，早干嘛去了。
: : ...................
: (以下引言省略...)

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Faith

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历史充满了偶然性
如果胡耀邦是那一年的秋天去世 情况就可能不一样了。

吴国光在一次访谈中如是说。
他把中国的政治改革比喻成一个窄门，挺有道理的。

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 是的。所以其实立里所说提前归国什么的，现实地看，根本没有可行性。赵要是提前归国，等于向世人宣告其他中央领导包括邓在内都是无能的，处理不了学潮。这意味着和邓交恶，也就是断送了自己的政治前途了——要注意这时候还只是社论阶段，五四大游行和绝食都没开始呢，赵还没有足够的政治资本和邓斗（当然后来也没有）
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 现实的看 他没有邓的支持 无法推行政治改革。
: ...................

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lihlii

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也是胡扯。邓复出，本来靠的就是胡耀邦翻案。

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 现实的看 他没有邓的支持 无法推行政治改革。
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 是，他在新出的回忆录里也提到了，很多时候想着要顾邓的面子，不好把事情做得太没人情味

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lihlii

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吴国光也是满脑子奴才思维。:) 但比戴晴等人好一些。
毕竟在奴才体制内待久了，自己觉察不到，还自以为很理智。:)

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 历史充满了偶然性
: 如果胡耀邦是那一年的秋天去世 情况就可能不一样了。
: 吴国光在一次访谈中如是说。
: 他把中国的政治改革比喻成一个窄门，挺有道理的。
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 是的。所以其实立里所说提前归国什么的，现实地看，
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 May 30 12:44:12 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

dikaios

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我说的是改革派的策略，你给扯到民众反抗的层次上去了。另外，当然不能说东欧剧变完全是64造成的，但64的发生对于改变东欧群众集体心理状态，并进而（与其它若干因素一道）触发剧变，这是完全靠谱的观点。我一时想不起其他文献，你可以先看看Timur Kuran 1991, 'Now out of Never: The Element of Surprise in the East European Revolution of 1989,' World Politics 44(1):7-48中的讨论

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你这是意淫说法，还挺流行的，什么64促成了东欧剧变，纯粹胡扯。
: 我看了历史记载之后，发现其实中共国的 64，还没有达到东欧 50-60 年代民众反抗的层次呢。
: 所以，89 年的中共国，不过是 50 年代的东欧的水准。还启发别人？是东欧的前车之鉴？胡扯蛋！
: 好好研究一下东欧吧，看看巨大的差距！
: (以下引言省略...)

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dikaios

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我只不过是转述他的说法而已，还没表示自己的观点，在你眼里就成了奴才思维了。劝你好好自省一下吧，呵呵

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 奴才而已。你也是满脑子奴才思维。
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 是，他在新出的回忆录里也提到了，很多时候想着要顾邓的面子，不好把事情做得太没人情味

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lihlii

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我认为64的发生和被镇压而失败，一点不偶然。事件是偶然，但是大势是必然。

64 时期的中共国，远远落后于东欧。各位就不要意淫东欧了。:) 比别人差远了。

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 历史充满了偶然性
: 如果胡耀邦是那一年的秋天去世 情况就可能不一样了。
: 吴国光在一次访谈中如是说。
: 他把中国的政治改革比喻成一个窄门，挺有道理的。
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 是的。所以其实立里所说提前归国什么的，现实地看，
: (以下引言省略...)

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lihlii

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我说你不是局限于一个帖子。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 我只不过是转述他的说法而已，还没表示自己的观点，在你眼里就成了奴才思维了。劝你好好自省一下吧，呵呵
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 奴才而已。你也是满脑子奴才思维。

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lihlii

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你说的就是胡扯淡，恰恰就是我驳斥的鬼话。狗屁研究，说胡话的学者，我见得太多了。
像你这样生活在谎言中的知识分子越多，中共国越堕落无耻。:)

在东欧，比如波兰，团结工会都和共产党流血奋战了几十年了，需要64屠杀来改变“群众集体心理状态”？共产党在东欧没有屠杀过？还需要向中共国一个下跪递请愿书，把泼污匪首的画像的人扭送给公安的学生运动来取经？！

波兰团结工会需要向赵紫阳，吴国光，戴晴这样的跪求派“改革派”取经？！

更何况，如果64屠杀能“改变”东欧的“群众集体心理状态”，更加勇敢地和共产专制抗争；那么咋在中共国却改变“群众集体心理状态”，让这个民族更加堕落无耻下贱了呢？

如今 08 宪章，连 77 宪章的门都没摸到，人家哈维尔高度赞扬，只是客气鼓励，希望
落后民族能奋起改进罢了，其实，简直奴性扑鼻的一篇狗屁大作。如果不是从现实和
道义的角度考虑，我根本就不会支持。所以我不签名。

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 我说的是改革派的策略，你给扯到民众反抗的层次上去了。另外，当然不能说东欧剧变完全是64造成的，但64的发生对于改变东欧群众集体心理状态，并进而（与其它若干因素一道）触发剧变，这是完全靠谱的观点。我一时想不起其他文献，你可以先看看Timur Kuran 1991, 'Now out of Never: The Element of Surprise in the East Eur
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 May 30 13:47:19 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

dikaios

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我说的群众集体心理和你说的是两码事，你别自己树个靶子打得high了，先看文献后说话，不要自我感觉太好

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你说的就是胡扯淡，恰恰就是我驳斥的鬼话。狗屁研究，说胡话的学者，我见得太多了。
: 像你这样生活在谎言中的知识分子越多，中共国越堕落无耻。:)
: 在东欧，比如波兰，团结工会都和共产党流血奋战了几十年了，需要64屠杀来改变“群众集体心理状态”？共产党在东欧没有屠杀过？还需要向中共国一个下跪递请愿书，
: (以下引言省略...)

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