崔卫平：我们可以谈话，没有仇恨

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  米奇尼克访谈雅鲁泽尔斯基
（1991）

译者按：译者按：沃依切赫·雅鲁泽尔斯基（1923——），1923年7月6日出生于卢布林省一个知识分子家庭。1943年5月志愿参加在苏联创建的波兰武装部队，经历了解放波兰、直抵柏林的所有战斗。1948年12月波兰工人党和波兰社会党合并之后，他成为波兰统一工人党党员，历任波军总政治部主任、总参谋长、国防部副部长、国防部长。1981年2月12日被议会任命为部长会议主席，兼任国防委员会主席和国防部长，同年10月18日当选为波兰统一工人党中央第一书记。12月13日波兰实施"战时状态"时任救国军事委员会主席，直至该委员会于1983年7月21日自行解散。1985年11月6日在九届议会首次会议上被任命为国务委员会主席，同时辞去部长会议主席职务。1986年12月在同记者谈话时提出"社会主义多元化"口号，试图使"多元化"具有社会主义性质。1988年8月27日倡议与反对派一起召开"圆桌会议"。在1988年底至1989年初分两阶段召开的十届十中全会上主张"工会多元化" 和"政治多元化，"并同其他几名政治局委员一起以辞职相威胁，迫使全会通过了相应决议，导致"圆桌会议"的召开(1989年2月4日——1989年4月5 日)和团结工会的重新合法化(1989年4月17日)。1989年6月4日波兰统一工人党在议会大选中失败，但雅鲁泽尔斯基于同年7月19日按照“圆桌会议”协议精神由议会众参两院组成的国民大会以50％以上的得票数当选为波兰共和国总统。1990年9月19日致函议会议长科扎凯维奇，表示愿意"缩短总统任期"(按宪法规定总统任期为6年)，"以防止社会动乱"，l0月1日签署了议会通过的"缩短总统任期法"。当瓦文萨在总统竞选获胜后于12月11日在电台、电视台发表离职的告别演说。  1981年实行军管法之后，米奇尼克曾经是雅鲁泽尔斯基政权长达5年多的囚徒。两个昔日的对手今天终于坐在了一起。                                         
这场谈话中伊始，米奇尼克首先承认自己对雅鲁泽尔斯基的认识，前后发生了巨大的变化。但有一件事情没有变化，即对于军管法的认识。谈话主要集中在这一话题进行——是不是实施军管法是不可避免的？                                         
雅鲁泽尔斯基的解释是，从总体上来说，是防止进一步扩大的事态，从而引得苏联军队前来干涉，在这个意义上，这是拯救波兰的唯一途径；而选择在那个时刻，是为了度过那个艰难的冬天，在这之前，因为苏联和东德制造的麻烦，使得波兰没有足够的煤。保证苏联的坦克不出现在华沙的街道上，这同样是米奇尼克们所要遵循的界限；而事实是，俄国干涉的威胁始终总是存在的，在那个时刻摆在桌面上的问题，“是不存在一种有关政治话题的严肃讨论。”如果当局“只想谈论卷心菜和煤而不是政治”，只想用自己手中抓住的牌挡住对方的要求，便不具有举行一场平等的、敞开的对话的诚意。从根本上，这个政权首先考虑的是它本身的自我保存。所以，不惜一切手段回到原来的状态，是它一贯逻辑的必然结果。                                                   

但是米奇尼克同时也坦诚地表达：如果谈判破裂，他们这一方同样具有不可推卸的责任——“我们没有创造一种对话的语言”。吸取了这个教训，在圆桌会议期间，米奇尼克们调整了自己的立场。但无论如何，米奇尼克对于雅鲁泽尔斯基说，“主要责任在你们一方。”而雅鲁泽尔斯基最终仍然以“两种恶中较小一种”来为自己开脱。



雅鲁泽尔斯基：我到达共产主义走过一个如此曲折的道路。在一种深刻的宗教和爱国主义的培养之后，我发现自己来到一个完全不同的世界上。然而你，出生于共产主义家庭，但是选择了一条不同的道路。这是怎么发生的？顺便地说，我忍不住要指出，你的父亲也许比你更加生错了时代。但他选择共产主义时，他是冒着被放逐到社会边缘的危险；和你一样，面临着牢狱之灾，但是他没有你指望的社会支持，也没有教会和西方社会的支持。
    你是否记得我们第一次在Sejm的见面？我希望你也就此谈谈。

米奇尼克：那时，没有比雅鲁泽尔斯基将军更让我不喜欢和恐惧的人了。我绝对相信，雅鲁泽尔斯基掌权不会有什么好的改变。这种确信主宰了我当时的政治思想。我认为雅鲁泽尔斯基是我坚决予以反对的一种特殊的政治制度的基础。我记得和团结工会的同事们讨论时，有人对我说：“当涉及到雅鲁泽尔斯基时，你就放弃了分析，光是倾泻敌意和盛怒。”盖莱梅克经常争辩说，你不想以实施军管法的人进入历史，于是你必须有所作为。我认为他是错的。还有，我不可能站在军队一边；我是一个彻头彻尾的平民。
    1989年春天，我第一次前往Sejm参加第一次会议时，心里的确是很担心的。我看见雅鲁泽尔斯基将军是一个健全正常的人，不存在我多年来想象的虚弱迹象。后来，我变得相信，对于雅鲁泽尔斯基将军这种人，仅仅通过阅读他的演讲是不能够得到一个关于他的正确形象的。
    雅鲁泽尔斯基将军的公共形象是一个不可思议的谜。我对于历史始终抱有极大的兴趣，因此我一直在寻找一种相似的传记，但是无可与之匹敌。一个出生于地主家庭的年轻人战争期间却身处俄国，以一个体力劳动者的身份开始他的工作生涯，然后又突然进入部队服务。并不具有天生的政治倾向，他变成了一个政治家。接着，他所做的事情是我不能解释的。为什么他要任命拉可夫斯基为代理总理，这个人在党内并不受欢迎。更早些时候，雅鲁泽尔斯基是波兰军政治部主任，他控制着 Zolnierz Wolnosci（“自由战士”，波兰一老战士组织），这是一块彻头彻尾的可鄙的招牌。他被认为是清教徒式的和孤僻的。他经常借助于暴力争端，他正式发表的演讲，经常伴以这种短语作为佐料：“我们不会允许”或者“我们将要抵制”。我发现在所有这些都是骇人听闻的，我从来没有想过有一天，我会喜欢上作为个人的雅鲁泽尔斯基将军。
    我将他视作主要是和武装部队首脑有关的政治家。对于共产主义来说，这是新鲜的。再者，我不能理解这种局势，我所能做的只有猜测。我后来得出结论，人们必须相信这位将军所说的一切。如果他说，他不想放弃权力，我也要认真对待。而无疑，雅鲁泽尔斯基不可能着手与团结工会恢复友好关系。
    1984年，有一个朋友前来对我说，“我刚刚会见了一个雅鲁泽尔斯基身边的人，他问起你有没有指名道姓地抨击雅鲁泽尔斯基和基什查克，而这正是比耶乌什科神父被劫持和被谋杀的时期。我立刻出现在BBC、La Monde和Der Spiegel上面，从未有过地抨击雅鲁泽尔斯基和基什查克，因为我视他们为必须移走的绊脚石，否则波兰没有任何好转的可能性。
    当我意识到自己不对时，在1989年克拉科夫的纪念五月事件的群众集会上，我把它大声说了出来。我对那些稍早时候前往苏联大使馆投掷汽水瓶的学生说，我改变了对于雅鲁泽尔斯基的看法。接着我在电视上和报纸上也这样说。
    所以，和你正在谈话的这个人，曾经是极端反对共产主义也是极端地反对雅鲁泽尔斯基的。有一件事情除外，即对于军管法的估价。1983年我写道：“也许有一天真相大白，这些以黑墨水写在波兰历史上的人，最终是从苏联入侵手中拯救波兰的人。”在维克多

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  米奇尼克访谈雅鲁泽尔斯基
（1991）

译者按：译者按：沃依切赫·雅鲁泽尔斯基（1923——），1923年7月6日出生于卢布林省一个知识分子家庭。1943年5月志愿参加在苏联创建的波兰武装部队，经历了解放波兰、直抵柏林的所有战斗。1948年12月波兰工人党和波兰社会党合并之后，他成为波兰统一工人党党员，历任波军总政治部主任、总参谋长、国防部副部长、国防部长。1981年2月12日被议会任命为部长会议主席，兼任国防委员会主席和国防部长，同年10月18日当选为波兰统一工人党中央第一书记。12月13日波兰实施"战时状态"时任救国军事委员会主席，直至该委员会于1983年7月21日自行解散。1985年11月6日在九届议会首次会议上被任命为国务委员会主席，同时辞去部长会议主席职务。1986年12月在同记者谈话时提出"社会主义多元化"口号，试图使"多元化"具有社会主义性质。1988年8月27日倡议与反对派一起召开"圆桌会议"。在1988年底至1989年初分两阶段召开的十届十中全会上主张"工会多元化" 和"政治多元化，"并同其他几名政治局委员一起以辞职相威胁，迫使全会通过了相应决议，导致"圆桌会议"的召开(1989年2月4日——1989年4月5 日)和团结工会的重新合法化(1989年4月17日)。1989年6月4日波兰统一工人党在议会大选中失败，但雅鲁泽尔斯基于同年7月19日按照“圆桌会议”协议精神由议会众参两院组成的国民大会以50％以上的得票数当选为波兰共和国总统。1990年9月19日致函议会议长科扎凯维奇，表示愿意"缩短总统任期"(按宪法规定总统任期为6年)，"以防止社会动乱"，l0月1日签署了议会通过的"缩短总统任期法"。当瓦文萨在总统竞选获胜后于12月11日在电台、电视台发表离职的告别演说。  1981年实行军管法之后，米奇尼克曾经是雅鲁泽尔斯基政权长达5年多的囚徒。两个昔日的对手今天终于坐在了一起。                                         
这场谈话中伊始，米奇尼克首先承认自己对雅鲁泽尔斯基的认识，前后发生了巨大的变化。但有一件事情没有变化，即对于军管法的认识。谈话主要集中在这一话题进行——是不是实施军管法是不可避免的？                                         
雅鲁泽尔斯基的解释是，从总体上来说，是防止进一步扩大的事态，从而引得苏联军队前来干涉，在这个意义上，这是拯救波兰的唯一途径；而选择在那个时刻，是为了度过那个艰难的冬天，在这之前，因为苏联和东德制造的麻烦，使得波兰没有足够的煤。保证苏联的坦克不出现在华沙的街道上，这同样是米奇尼克们所要遵循的界限；而事实是，俄国干涉的威胁始终总是存在的，在那个时刻摆在桌面上的问题，“是不存在一种有关政治话题的严肃讨论。”如果当局“只想谈论卷心菜和煤而不是政治”，只想用自己手中抓住的牌挡住对方的要求，便不具有举行一场平等的、敞开的对话的诚意。从根本上，这个政权首先考虑的是它本身的自我保存。所以，不惜一切手段回到原来的状态，是它一贯逻辑的必然结果。                                                   

但是米奇尼克同时也坦诚地表达：如果谈判破裂，他们这一方同样具有不可推卸的责任——“我们没有创造一种对话的语言”。吸取了这个教训，在圆桌会议期间，米奇尼克们调整了自己的立场。但无论如何，米奇尼克对于雅鲁泽尔斯基说，“主要责任在你们一方。”而雅鲁泽尔斯基最终仍然以“两种恶中较小一种”来为自己开脱。



雅鲁泽尔斯基：我到达共产主义走过一个如此曲折的道路。在一种深刻的宗教和爱国主义的培养之后，我发现自己来到一个完全不同的世界上。然而你，出生于共产主义家庭，但是选择了一条不同的道路。这是怎么发生的？顺便地说，我忍不住要指出，你的父亲也许比你更加生错了时代。但他选择共产主义时，他是冒着被放逐到社会边缘的危险；和你一样，面临着牢狱之灾，但是他没有你指望的社会支持，也没有教会和西方社会的支持。
    你是否记得我们第一次在Sejm的见面？我希望你也就此谈谈。

米奇尼克：那时，没有比雅鲁泽尔斯基将军更让我不喜欢和恐惧的人了。我绝对相信，雅鲁泽尔斯基掌权不会有什么好的改变。这种确信主宰了我当时的政治思想。我认为雅鲁泽尔斯基是我坚决予以反对的一种特殊的政治制度的基础。我记得和团结工会的同事们讨论时，有人对我说：“当涉及到雅鲁泽尔斯基时，你就放弃了分析，光是倾泻敌意和盛怒。”盖莱梅克经常争辩说，你不想以实施军管法的人进入历史，于是你必须有所作为。我认为他是错的。还有，我不可能站在军队一边；我是一个彻头彻尾的平民。
    1989年春天，我第一次前往Sejm参加第一次会议时，心里的确是很担心的。我看见雅鲁泽尔斯基将军是一个健全正常的人，不存在我多年来想象的虚弱迹象。后来，我变得相信，对于雅鲁泽尔斯基将军这种人，仅仅通过阅读他的演讲是不能够得到一个关于他的正确形象的。
    雅鲁泽尔斯基将军的公共形象是一个不可思议的谜。我对于历史始终抱有极大的兴趣，因此我一直在寻找一种相似的传记，但是无可与之匹敌。一个出生于地主家庭的年轻人战争期间却身处俄国，以一个体力劳动者的身份开始他的工作生涯，然后又突然进入部队服务。并不具有天生的政治倾向，他变成了一个政治家。接着，他所做的事情是我不能解释的。为什么他要任命拉可夫斯基为代理总理，这个人在党内并不受欢迎。更早些时候，雅鲁泽尔斯基是波兰军政治部主任，他控制着 Zolnierz Wolnosci（“自由战士”，波兰一老战士组织），这是一块彻头彻尾的可鄙的招牌。他被认为是清教徒式的和孤僻的。他经常借助于暴力争端，他正式发表的演讲，经常伴以这种短语作为佐料：“我们不会允许”或者“我们将要抵制”。我发现在所有这些都是骇人听闻的，我从来没有想过有一天，我会喜欢上作为个人的雅鲁泽尔斯基将军。
    我将他视作主要是和武装部队首脑有关的政治家。对于共产主义来说，这是新鲜的。再者，我不能理解这种局势，我所能做的只有猜测。我后来得出结论，人们必须相信这位将军所说的一切。如果他说，他不想放弃权力，我也要认真对待。而无疑，雅鲁泽尔斯基不可能着手与团结工会恢复友好关系。
    1984年，有一个朋友前来对我说，“我刚刚会见了一个雅鲁泽尔斯基身边的人，他问起你有没有指名道姓地抨击雅鲁泽尔斯基和基什查克，而这正是比耶乌什科神父被劫持和被谋杀的时期。我立刻出现在BBC、La Monde和Der Spiegel上面，从未有过地抨击雅鲁泽尔斯基和基什查克，因为我视他们为必须移走的绊脚石，否则波兰没有任何好转的可能性。
    当我意识到自己不对时，在1989年克拉科夫的纪念五月事件的群众集会上，我把它大声说了出来。我对那些稍早时候前往苏联大使馆投掷汽水瓶的学生说，我改变了对于雅鲁泽尔斯基的看法。接着我在电视上和报纸上也这样说。
    所以，和你正在谈话的这个人，曾经是极端反对共产主义也是极端地反对雅鲁泽尔斯基的。有一件事情除外，即对于军管法的估价。1983年我写道：“也许有一天真相大白，这些以黑墨水写在波兰历史上的人，最终是从苏联入侵手中拯救波兰的人。”在维克多