多维专访：当时局势下，六四变革必然失败

Faith

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html


DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网

多维社记者柯宇倩报导／20年前的六四学运如果成功了，将会是怎样的光景？美国布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许学生能推翻政府、也许军队会倒向民众，但绝不可能建立一个健康的民主制度。

布鲁金斯学会约翰?桑顿中国中心研究主任李成在分析六四事件时表示，六四是否为中国改革的一个分水岭还很难说，因为可能有其他更重要的历史事件，例如辛亥革命、1978年的改革开放等。“六四只是中国百年民主运动中的一个环节，或是有具体意义的一个事件，但不管怎么说，它是以失败做结的。”

有说法指当时的学生太过激烈，导致最后不可收拾的局面。李成认为，青年人太过激烈的行为是可以理解的，很多历史事件，包括共产党革命、五四、文化大革命也很激烈，问题在于，根据当时的局势，这场变革必然会失败。

“如果各种机制运作成功的话，也许它能够把当时的政府推翻掉，也许军队会倒向民众，但绝不可能建立一个健康的民主制度。”李成对多维社解释，健康的民主制度必需有社会结构、权力均衡、有组织的反对势力，但这些在当时的中国都不存在，所以即使推翻政府，也可能产生一个军人政府，而且学生运动后期出现一些问题，尤其是无法有组织地领导学生运动，学生领袖一波波来来去去，所以留下比较极端的学生领导人，主张温和、正式对话、妥协的也就逐渐失去市场。

“如果说六四给了一些意义的话，其中一点就是给了经验教训：怎样来实现中国真正的民主。需要去考虑民主的程序、规则、权力平衡，而不只是喊口号、上街绝食等等。我不是说这完全是错的，但要建立一个有效成熟的民主制度，不是用休克疗法或群众运动就能解决的。”李成说。

李成认为，现在中国高层对六四的态度仍强硬，但再过一代以后，态度可能会转变。“毕竟是个悲剧，学生是无辜的，整个国际舆论都是指责中国政府的，在外界眼里，政府是带着武器对学生进行镇压，这是一个历史事实，所以政府中的保守派是有责任的。”
不过，李成表示，有些领导人还在台上，而且中国目前平反六四的呼声不是很强，反而是中国境内网民对流亡海外的民运多有多批评和意见。“中国历史上也有很多事件都没得到平反，包括毛泽东在文化大革命时造成的罪恶也没有彻底清算，所以六四会有平反的一天，但可能还要等一段时间。”

那么，是不是平反压力主要来自海外？李成对多维社说，海外的压力也不是很大，因为海外人士，例如留学生，也在重新认识中国。他指出，经济的快速发展带来社会变化，例如20年前公民社会、中产阶级根本不存在，司法制度也刚开始建立，如今，一个人数众多的法学队伍正在成形、中产阶级的数量增长快速、中国的非政府组织、公民社会也在逐步崛起，都是非常可取的变化。

至于六四本身，李成表示，在这过程中也发生了很多变化，最明显的就是胡耀邦的声誉恢复了。

李成说，这20年来中国在政治制度方面的变化也很大。“如果把民主看成是一个过程而不是一个事件的话，有很多非常积极的变化，包括领导层之间各种派系的平衡、妥协；党内选举逐步运用；地方选举的开始，尤其是村民选举；党的制度化建设上也是，领导层当中，包括任期制、退休制、各地方利益集团的分配，都在逐步健全。”

李成指出，现在党内部仍意见纷歧，但就看未来是否能在未来把党内的派系逐渐制度化，更有透明度、更有合法性，就像日本的自民党，由党内的派系来互相制衡，逐步分享权力，让社会民众有更多的机会参与，让他们寻找自己的发言人，达到真正意义上的平衡和制衡。
而在六四事件上，中国领导人也付出了很大的代价。李成对多维社说，西方一提到中国政府就会想到天安门，这个观念要改变是很缓慢的。“中国领导人付了很大很大的代价，现在还在偿付。在对西方人的价值观、西方媒体的运作、西方政客对事件的关注上，中国政府的了解是远远不够的，所以这方面中国始终在付很大的代价。”

但另一方面，李成也认为西方对中国的印象该有转变。“西方不能将观念局限在20年前的中国，否则也是犯很大的错误。因为中国发生了很多的变化，包括政治方面的变化，当然这里不是讲民主化、多党制，但媒体的商业化、中产阶级的崛起、司法制度逐渐逐渐建立、公民社会的形成、党内权力制衡，这些都是在政治和社会方面非常重要的变化。”

因此，李成说，他一方面可以理解西方对人权和民主的关注，但同时也希望西方不能公式化地以20年前的概念来看现在的中国。

李成也为布鲁金斯学会约翰?桑顿中国中心高级研究员、美中关系全国委员会主任、汉密尔顿学院政府学教授、美国国会中美工作小组学术组顾问，李成研究中国领导的转变、中国地区发展、美中关系。 (http://www.brookings.edu/experts/lic.aspx)



--

penzer

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

这个专家水平太次了，中国根本就不存在自由国家那种中产阶级，中国的所谓“中产阶
级”，其实都是依附于作为统治阶级的领袖阶级的，皮之不存，毛之焉附的道理大多数
人都懂，这注定了他们只会站在统治阶级一方镇压人民，而不会有成为人民反抗暴政的
中坚。以为他们会导致什么良好的变化，完全就是做梦嘛！


【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html
: DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网
: 多维社记者柯宇倩报导／20年前的六四学运如果成功了，将会是怎样的光景？美国布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许学生能推翻政府、也许军队会倒向民众，但绝不可能建立一个健康的民主制度。
: ...................
--

--

Faith

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你怎么定义中国的“中产阶级”？

【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 这个专家水平太次了，中国根本就不存在自由国家那种中产阶级，中国的所谓“中产阶
: 级”，其实都是依附于作为统治阶级的领袖阶级的，皮之不存，毛之焉附的道理大多数
: 人都懂，这注定了他们只会站在统治阶级一方镇压人民，而不会有成为人民反抗暴政的
: 中坚。以为他们会导致什么良好的变化，完全就是做梦嘛！
: ...................

--

homelessdog

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

多维越来越和谐了

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html
: DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网
: 多维社记者柯宇倩报导／20年前的六四学运如果成功了，将会是怎样的光景？美国布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许学生能推翻
: (以下引言省略...)

--

BlueOrange

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

关门，放lihlii！

这家伙快点起床！

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html
: DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网
: 多维社记者柯宇倩报导／20年前的六四学运如果成功了，将会是怎样的光景？美国布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许学生能推翻
: (以下引言省略...)

--

Faith

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

但也不代表激进的观点就站得住脚。

【 在 homelessdog (（看情况）) 的大作中提到: 】
: 多维越来越和谐了
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html
: : DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网
: : 多维社记者柯宇倩报导／20年前的六四学运如果成功了，将会是怎样的光景？美国布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许学生能推翻
: ...................

--

Faith

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

哈哈
他骂人还是很带劲的

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 关门，放lihlii！
: 这家伙快点起床！
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html
: : DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网
: : 多维社记者柯宇倩报导／20年前的六四学运如果成功了，将会是怎样的光景？美国布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许学生能推翻
: ...................

--

penzer

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

中国的中产阶级其实就是干部阶级，介于领袖阶级和群众阶级之间的那么一个玩意儿，
干部阶级当然不仅是公务员，还包括高级白领和国家事业单位的正式工作人员，中产阶
级这种概念，这完全是欧美学者把自由国家的中产阶级概念硬套在中国问题上的结果，
对于中国这种典型的国家主义社会，根本不存在。而且实际上中国的中间阶级根本就没
有扩大，相反是是缩小了。比如说毛时代，国有和集体企业的职工也属于这个干部阶级
，但是现在他们已经退出了这个阶级，沦为群众阶级，有部分人甚至于变成等外的贱民
阶级。估计事业单位的正式工作人员和低层公务员也会逐渐退出干部阶级，而由五百家
组成的领袖阶级倒是一直在不断的扩大。


【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 你怎么定义中国的“中产阶级”？
: 【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: : 这个专家水平太次了，中国根本就不存在自由国家那种中产阶级，中国的所谓“中产阶
: : 级”，其实都是依附于作为统治阶级的领袖阶级的，皮之不存，毛之焉附的道理大多数
: : 人都懂，这注定了他们只会站在统治阶级一方镇压人民，而不会有成为人民反抗暴政的
: ...................
--

--

BlueOrange

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

你说的这点非常好，非常重要。
我昨天也是这样给我那个黑人同事说的。中国民主靠所谓的中产阶级的壮大，是子虚乌有的事情。没有独立的市场经济和财产权，有个鬼的中产阶级，没有独立的司法和民主选举权，就是有了一批富起来的人也不可能形成独立于党和政府的力量。

【 在 penzer 的大作中提到: 】
: 中国的中产阶级其实就是干部阶级，介于领袖阶级和群众阶级之间的那么一个玩意儿，
: 干部阶级当然不仅是公务员，还包括高级白领和国家事业单位的正式工作人员，中产阶
: 级这种概念，这完全是欧美学者把自由国家的中产阶级概念硬套在中国问题上的结果，
: 对于中国这种典型的国家主义社会，根本不存在。而且实
: (以下引言省略...)

--

homelessdog

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

RE

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 你说的这点非常好，非常重要。
: 我昨天也是这样给我那个黑人同事说的。中国民主靠所谓的中产阶级的壮大，是子虚乌有的事情。没有独立的市场经济和财产权，有个鬼的中产阶级，没有独立的司法和民主选举权，就是有了一批富起来的人也不可能形成独立于党和政府的力量。
: 【 在 penzer 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

: 而在六四事件上，中国领导人也付出了很大的代价。

其实只要看这一句，就知道他这只狗日的东西。此人是个台湾狗。
我多年前看过他和吴学灿一起接受 VOA 电视访谈。李成就在那里为中共撒谎辩护。吴学灿气得臭骂他。:)

这段宝贵的录像，youtube 似乎没有找到。

多维新闻本身就是中共的特务宣传机构。

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: http://www.dwnews.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2009_6_4_18_6_35_59.html
: DWNEWS.COM-- 2009年6月5日6:6:35(京港台时间) --多维新闻网
: 多维社记者柯宇倩报导／20年前的六四学运如果成功了，将会是怎样的光景？美国布鲁金斯学会（Brookings Institute）中国问题专家李成对多维社说，也许学生能推翻
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Jun  5 18:29:16 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

homelessdog

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

: 多维新闻本身就是中共的特务宣传机构。
~~~~~~~~~~~我说多维上怎么一点烛光的消息都没有。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 而在六四事件上，中国领导人也付出了很大的代价。
: 其实只要看这一句，就知道他这只狗日的东西。此人是个台湾狗。
: 我多年前看过他和吴学灿一起接受 VOA 电视访谈。李成就在那里为中共撒谎辩护。吴学灿气得臭骂他。:)
: 这段宝贵的录像，youtube 似乎没有找到。
: 多维新闻本身就是中共的特务宣传机构。
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

CCTV-4 文汇报大公报 凤凰卫视 联合早报 多维新闻 形成中共的海外谎言宣传的连续谱系，俘获不同政治立场的华人。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: : 多维新闻本身就是中共的特务宣传机构。
: ~~~~~~~~~~~我说多维上怎么一点烛光的消息都没有。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 其实只要看这一句，就知道他这只狗日的东西。此人是个台湾狗。
: : 我多年前看过他和吴学灿一起接受 VOA 电视访谈。李成就在那里为中共撒谎辩护。吴学灿气得臭骂他。:)
: (以下引言省略...)



※ 修改:．lihlii 于 Jun  5 18:34:43 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

homelessdog

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

相对立的宣传阵营存在吗？

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: CCTV-4 文汇报大公报 凤凰卫视 联合早报 多维新闻 形成中共的海外谎言宣传的连续谱系，俘获不同政治立场的华人。
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: : ~~~~~~~~~~~我说多维上怎么一点烛光的消息都没有。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

现在明显可以看到他们开始准备用环球屎爆打造一个新的“国际媒体”，进行对外谎言宣传。

最近不是说要投资多少打造 CNN 级别的对外谎言宣传工具吗？你想，有这笔预算，现有的走狗肯定眼馋，
会上奏说，我们本来就有平台了，何不利用并加强现在的兄弟们已经做出的成果，何必另起炉灶呢？
不如把这笔钱给我们，兄弟们一定给你个惊喜。

这就是我推测最近环球屎爆变态报道六四的原因。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: CCTV-4 文汇报大公报 凤凰卫视 联合早报 多维新闻 形成中共的海外谎言宣传的连续谱系，俘获不同政治立场的华人。
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: : ~~~~~~~~~~~我说多维上怎么一点烛光的消息都没有。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

--

homelessdog

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

有钱就是大爷

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 现在明显可以看到他们开始准备用环球屎爆打造一个新的“国际媒体”，进行对外谎言宣传。
: 最近不是说要投资多少打造 CNN 级别的对外谎言宣传工具吗？你想，有这笔预算，现有的走狗肯定眼馋，
: 会上奏说，我们本来就有平台了，何不利用并加强现在的兄弟们已经做出的成果，何必另起炉灶呢？
: 不如把这笔钱给我们，兄弟们一定给你个惊喜。
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

没看到。宣传办得最好的是法轮功的，但他们太旗帜鲜明了。他们的媒体如新唐人的有些节目质量很高，缺点是新闻和评论节目里的宣传成分太多了。虽然受迫害团体的媒体必须要有宣传的努力，但媒体的作用比宣传更大，应该努力做成专业媒体。

民运没有一家像样的媒体。那个《博讯》也是污七八糟，几乎没有有质量的审稿，经常被特务利用来欺诈。

现在扮演中间色彩的媒体是台湾的国民党的那些狗屁宣传工具。因为他们也充满国民党的谎言，所以行一善必为两恶，我基本不看。
台湾的自由时报，民视，公视我认为好一些，但同样旗帜鲜明，且小家子气整天闹岛内的事情而不关心中共国问题。

所以基本上，自由派没有中间色彩的宣传工具存在。做的不错的中共国内的新京报，财经，南方报系那些。他们比较少撒谎或者不撒谎，不断打打擦边球，这和中共对外宣传欺诈的那种谎言艺术却不是一类性质，没有后者的欺骗性，很容易被中共的走狗嗅出，而破口大骂，整肃。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 相对立的宣传阵营存在吗？
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : CCTV-4 文汇报大公报 凤凰卫视 联合早报 多维新闻 形成中共的海外谎言宣传的连续谱系，俘获不同政治立场的华人。
: : (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Jun  5 18:48:53 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]

homelessdog

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

多谢，看来还是只能上天涯

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 没看到。宣传办得最好的是法轮功的，但他们太旗帜鲜明了。他们的媒体如新唐人的有些节目质量很高，缺点是新闻和评论节目里的宣传成分太多了。虽然受迫害团体的媒体必须要有宣传的努力，但媒体的作用比宣传更大，应该努力做成专业媒体。
: 民运没有一家像样的媒体。那个《博讯》也是污七八糟，几乎没有有质量的审稿，经常被特务利用来欺诈。
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

张伟国办的《新世纪》网站以前看，后来他们连服务器也乱套了，经常被攻击停顿或者自己程序问题。
用了一阵子 blogspot 代替，最近才恢复，速度很慢。
http://www.ncn.org/

报道新闻不及时，而是以发表评论文章为主的一个媒体。《北京之春》也是评论为主。

民运办的新闻媒体只有一个不像样子的博讯。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 没看到。宣传办得最好的是法轮功的，但他们太旗帜鲜明了。他们的媒体如新唐人的有些节目质量很高，缺点是新闻和评论节目里的宣传成分太多了。虽然受迫害团体的媒体必须要有宣传的努力，但媒体的作用比宣传更大，应该努力做成专业媒体。
: 民运没有一家像样的媒体。那个《博讯》也是污七八糟，几乎没有有质量的审稿，经常被特务利用来欺诈。
: (以下引言省略...)

--

homelessdog

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

怎么会这样

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 张伟国办的《新世纪》网站以前看，后来他们连服务器也乱套了，经常被攻击停顿或者自己程序问题。
: 用了一阵子 blogspot 代替，最近才恢复，速度很慢。
: http://www.ncn.org/
: 报道新闻不及时，而是以发表评论文章为主的一个媒体。《北京之春》也是评论为主。
: 民运办的新闻媒体只有一个不像样子的博讯。
: (以下引言省略...)

--

lihlii

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

不要说这些非专业搞媒体的民运人士办媒体了，就连专业的，拿国会拨款资助的美国政府的宣传机构，
voa 美国之音, rfa 自由亚洲电台，其新闻质量，工作水准，都比不上新唐人，希望之声，大纪元这些法轮功办的媒体。

VOA 想改路线，走媒体路线，把 voa.gov 改成了 voanews.com ，可是它越改我越不想看，和 BBC，德国之声 DW 一样，被允许到中共国建立办公分支机构了，新闻的锐利度下降，充斥粉饰中共的谎言。但我还是感谢他们给我的启蒙。也许它们想通过这种方式改善接受度，承担了中间媒体的作用。现在不知道学生听 VOA, BBC, DW 的有多少比例。

在为中共国社会的无力者发声方面，新唐人等媒体做得比 RFA，VOA 更好。VOA 成了一些对中共国的信息封锁状况下的人民并不缺乏的世界要闻的大杂烩；RFA 主要关注那些异议学者的声音，而新唐人，大纪元更多的是对老百姓，维权人士和律师的采访。所以，现在让我能了解中共国社会的，是《新唐人》《大纪元》《希望之声》。《博讯》的报道都很肤浅。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 怎么会这样
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 张伟国办的《新世纪》网站以前看，后来他们连服务器也乱套了，经常被攻击停顿或者自己程序问题。
: : 用了一阵子 blogspot 代替，最近才恢复，速度很慢。
: : http://www.ncn.org/
: (以下引言省略...)

--

penzer

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

法轮功比较糟糕的是老喜欢搞点怪力乱神之类的东西，对于长期受唯物主义熏陶的中国
人，这么搞，效果很差，一开始就容易形成抵触心理。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 没看到。宣传办得最好的是法轮功的，但他们太旗帜鲜明了。他们的媒体如新唐人的有些节目质量很高，缺点是新闻和评论节目里的宣传成分太多了。虽然受迫害团体的媒体必须要有宣传的努力，但媒体的作用比宣传更大，应该努力做成专业媒体。
: 民运没有一家像样的媒体。那个《博讯》也是污七八糟，几乎没有有质量的审稿，经常被特务利用来欺诈。
: 现在扮演中间色彩的媒体是台湾的国民党的那些狗屁宣传工具。因为他们也充满国民党的谎言，所以行一善必为两恶，我基本不看。
: ...................
--

--

Faith

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

"怪力乱神"四个字的来历？

【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 法轮功比较糟糕的是老喜欢搞点怪力乱神之类的东西，对于长期受唯物主义熏陶的中国
: 人，这么搞，效果很差，一开始就容易形成抵触心理。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 没看到。宣传办得最好的是法轮功的，但他们太旗帜鲜明了。他们的媒体如新唐人的有些节目质量很高，缺点是新闻和评论节目里的宣传成分太多了。虽然受迫害团体的媒体必须要有宣传的努力，但媒体的作用比宣传更大，应该努力做成专业媒体。
: ...................

--

Faith

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我记得前几年社科院的调查结果是中国的社会可分为9个阶层。
中国社会是哑铃型而非纺锤型 这个论断也听到过
但是详细的数据分析 没什么印象

【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 中国的中产阶级其实就是干部阶级，介于领袖阶级和群众阶级之间的那么一个玩意儿，
: 干部阶级当然不仅是公务员，还包括高级白领和国家事业单位的正式工作人员，中产阶
: 级这种概念，这完全是欧美学者把自由国家的中产阶级概念硬套在中国问题上的结果，
: 对于中国这种典型的国家主义社会，根本不存在。而且实际上中国的中间阶级根本就没
: ...................

--

Faith

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

如果将来征收地产税，产权问题应该会有一个明确的说法。
一方面 有房者的负担加重了
另一方面 他们也可以以此为契机争取说话的机会了


【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 你说的这点非常好，非常重要。
: 我昨天也是这样给我那个黑人同事说的。中国民主靠所谓的中产阶级的壮大，是子虚乌有的事情。没有独立的市场经济和财产权，有个鬼的中产阶级，没有独立的司法和民主选举权，就是有了一批富起来的人也不可能形成独立于党和政府的力量。
: 【 在 penzer 的大作中提到: 】
: : 中国的中产阶级其实就是干部阶级，介于领袖阶级和群众阶级之间的那么一个玩意儿，
: ...................

--