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多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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101#
 楼主| 发表于 6-6-2009 09:40:21 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 不是让你看何的论证,而是看签名名单。
: 考虑一下中科院怎么会有这么多人信。
科研工作不是他们生活的全部,也许只是一种职业吧。
他们肯定不是因为flg对他们的research有帮助而支持进而鼓吹
我猜测 这跟他们的信仰有关系。具体如何 只能靠实证研究了。

: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 初略的看了下,何的论证是有些牵强,他的观点也可以继续讨论
: : 但这不等于反驳他的人就一定是正确的。
: : 比如说文中的个例孙同学,他拿了理论物理所的博士,只能反映他
: ...................

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102#
发表于 6-6-2009 09:42:14 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百病。

【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 不是让你看何的论证,而是看签名名单。
: : 考虑一下中科院怎么会有这么多人信。
: 科研工作不是他们生活的全部,也许只是一种职业吧。
: 他们肯定不是因为flg对他们的research有帮助而支持进而鼓吹
: 我猜测 这跟他们的信仰有关系。具体如何 只能靠实证研究了。
: ...................

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103#
发表于 6-6-2009 09:49:10 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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他们不争取我,去争取人民群众,这没问题啊,要能争取得来也很好,关键是能不能。
注意,我这里讨论的是镇压以后到04年之间的宣传策略问题,而不是镇压之前。镇压之前法轮功的确是很成功的,但其成功的原因并不在于对某个领导人的丑化和攻击(所有蛤蟆精这类攻击都是镇压以后才出现的),而在于它能提供系统、积极的慰藉,比如练法轮功能治百病,李洪志是佛祖转世能保佑弟子,法轮功的宇宙论很好很和谐,等等。
01-04年间我在县城和农村接触了不少地下法轮功学员,他们可以算是死忠信徒了,但言谈间对蛤蟆精这种说法还是嗤之以鼻,更不用说其他人。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: “江泽民是蛤蟆精转世”、“世纪坛是鬼门关入口”之类,你认为很差,我认为很好。人民群众喜闻乐见。
: 你这种自命清高的知识分子,他们也没想争取。:)
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : 指望先有民主政治的框架 再往里面填料 这在中国现实吗?
: : 你说的这个 是拿成熟的民主政治去要求不民主的政治制度,
: ...................

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104#
发表于 6-6-2009 09:59:43 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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这很奇怪么?中科院自80年代气功热后一直有传统的,有不小比例的人相信特异功能的存在、修炼各种功法。
何况学历和信仰之间也没有绝对的相关性,否则照你这么说鼓吹intelligent design的那些人也完全无法理解了
【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 我只看了康晓光的,puccini以前也写过一篇出色的,我也看了,推荐给了笑蜀。
: 但是没有特别有深度的调查报告出来。
: 在我看来,知识分子完全无法理解flg核心信徒的狂热。
: 普通的信众大家都觉得很好理解,现在医疗这么贵,看病不吃药,只要练功就可以好的flg当然最抓人心。
: 但为什么中科院会有那么多人去信(镇压后,中科院十六个院所的二十九个法轮功代表上书要求收回命令,这些人平均学历是博士)
: ...................

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105#
 楼主| 发表于 6-6-2009 10:11:38 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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这里面有学医的人没有 ?

【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百病。
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 科研工作不是他们生活的全部,也许只是一种职业吧。
: : 他们肯定不是因为flg对他们的research有帮助而支持进而鼓吹
: : 我猜测 这跟他们的信仰有关系。具体如何 只能靠实证研究了。
: ...................

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106#
 楼主| 发表于 6-6-2009 10:14:07 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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著名的钱学森 也鼓吹过对特异功能的研究吧

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 这很奇怪么?中科院自80年代气功热后一直有传统的,有不小比例的人相信特异功能的存在、修炼各种功法。
: 何况学历和信仰之间也没有绝对的相关性,否则照你这么说鼓吹intelligent design的那些人也完全无法理解了
: 【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 我只看了康晓光的,puccini以前也写过一篇出色的,我也看了,推荐给了笑蜀。
: : 但是没有特别有深度的调查报告出来。
: ...................

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107#
发表于 6-6-2009 10:18:01 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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这不矛盾啊。气功热时出现了很多虽然粗糙但乍看并非不可检验的解释理论,什么小周天啊病灶啊人体潜能啊,很多实验室也专门开辟项目加以证实或证伪。有了“理论基础”,再加上安慰剂效应等等造成的“经验支持”,不就成了很科学的一个东西么
【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百病。
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 科研工作不是他们生活的全部,也许只是一种职业吧。
: : 他们肯定不是因为flg对他们的research有帮助而支持进而鼓吹
: : 我猜测 这跟他们的信仰有关系。具体如何 只能靠实证研究了。
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108#
发表于 6-6-2009 10:24:19 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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要不是他说话的份量(尤其是在中央领导拍板时的份量),也就没有80年代的气功热了
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 著名的钱学森 也鼓吹过对特异功能的研究吧
: 【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: : 这很奇怪么?中科院自80年代气功热后一直有传统的,有不小比例的人相信特异功能的存在、修炼各种功法。
: : 何况学历和信仰之间也没有绝对的相关性,否则照你这么说鼓吹intelligent design的那些人也完全无法理解了
: ...................

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109#
发表于 6-6-2009 10:42:46 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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很难相信一个有哲学博士头衔的人,会认为科学训练是让人不相信练功能治病。:)
科学能给你这个答案吗?科学教会给你这个答案。你受的是科学教的教育,而不是科学教育。

【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百病。
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 科研工作不是他们生活的全部,也许只是一种职业吧。
: : 他们肯定不是因为flg对他们的research有帮助而支持进而鼓吹
: (以下引言省略...)

※ 修改:.lihlii 于 Jun  6 14:44:05 修改本文.[FROM: 82.210.0.0]
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110#
 楼主| 发表于 6-6-2009 10:53:46 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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话糙理也糙。
懒得跟你说。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 因为你们都很缺德。这是就事论事。
: 胡鸡巴扯。宗教不是理性,难道还是感性?!
: 定性为邪教,是你的鸡巴理性思考的结果?!操你狗日的。
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : 为什么你喜欢把问题跟道德扯上边呢
: : 就事论事。
: : 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: ...................

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111#
发表于 6-6-2009 13:57:02 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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理论的粗糙不能说明什么,只能说理论研究跟不上,方法不对路

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 这不矛盾啊。气功热时出现了很多虽然粗糙但乍看并非不可检验的解释理论,什么小周天啊病灶啊人体潜能啊,很多实验室也专门开辟项目加以证实或证伪。有了“理论基础”,再加上安慰剂效应等等造成的“经验支持”,不就成了很科学的一个东西么
: 【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百
: (以下引言省略...)

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112#
发表于 6-6-2009 14:30:57 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的,而是他们真善忍的人生观。从这一点来说,法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般宗教的作用差不多了。
治病, 神迹等等,基督教和佛教等等都宣传。也是早期招收信徒的主要方法。圣经里都有写。
但是也不妨碍爱因斯坦,牛顿等人信仰基督教。

【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: 理论的粗糙不能说明什么,只能说理论研究跟不上,方法不对路
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 这不矛盾啊。气功热时出现了很多虽然粗糙但乍看并非不可检验的解释理论,什么小周天啊病灶啊人体潜能啊,很多实验室也专门开辟项目加以证实或证伪。有了“理论基础”,再加上安慰剂效应等等造成的“经验支持”,不
: (以下引言省略...)

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113#
发表于 6-6-2009 14:36:58 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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这里有没有对特异功能,巫术,神迹,超心理学研究比较多的?可以聊一聊。我说的不只是气功,是人类学的范畴。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的,而是他们真善忍的人生观。从这一点来说,法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般宗教的作用差不多了。
: 治病, 神迹等等,基督教和佛教等等都宣传。也是早期招收信徒的主要方法。圣经里都有写。
: 但是也不妨碍爱因斯坦,牛顿等人信仰基督教。
: (以下引言省略...)

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114#
发表于 6-6-2009 14:38:03 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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辟谣。


牛顿是基督徒

爱因斯坦是自然神论者。


【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的,而是他们真善忍的人生观。从这一点来说,法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般宗教的作用差不多了。
: 治病, 神迹等等,基督教和佛教等等都宣传。也是早期招收信徒的主要方法。圣经里都有写。
: 但是也不妨碍爱因斯坦,牛顿等人信仰基督教。
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: ...................

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115#
 楼主| 发表于 6-6-2009 16:10:11 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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爱因斯坦同学信的可不是基督教,
他心中的上帝是斯宾诺沙说的上帝。

为什么每次提到信教的科学家 都要拿他当典型呢?

牛顿陷入神学 是因为当时的科学没法解释第一推动力的原因。
简单的说,自然界按照牛顿提出的三条定律在完美的运作,
但是怎么动起来的,超出了牛顿力学三定律的范畴。
然后他只好借助神学了。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的,而是他们真善忍的人生观。从这一点来说,法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般宗教的作用差不多了。
: 治病, 神迹等等,基督教和佛教等等都宣传。也是早期招收信徒的主要方法。圣经里都有写。
: 但是也不妨碍爱因斯坦,牛顿等人信仰基督教。
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: ...................

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116#
发表于 6-6-2009 18:17:04 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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先了解一下基本的科学划界理论吧
【 在 homelessdog ((看情况)) 的大作中提到: 】
: 理论的粗糙不能说明什么,只能说理论研究跟不上,方法不对路
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 这不矛盾啊。气功热时出现了很多虽然粗糙但乍看并非不可检验的解释理论,什么小周天啊病灶啊人体潜能啊,很多实验室也专门开辟项目加以证实或证伪。有了“理论基础”,再加上安慰剂效应等等造成的“经验支持”,不就成了很科学的一个东西么
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117#
发表于 6-6-2009 18:24:48 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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“爱因斯坦信仰基督教”这个谣言真是流毒甚广啊。爱因斯坦还活着的时候就很纠结,动不动要出来澄清一趟他不信仰任何宗教,只信仰斯宾诺莎式的泛神论(其实就是无神论),可是当时的基督教徒根本不鸟他的澄清,呵呵
【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的,而是他们真善忍的人生观。从这一点来说,法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般宗教的作用差不多了。
: 治病, 神迹等等,基督教和佛教等等都宣传。也是早期招收信徒的主要方法。圣经里都有写。
: 但是也不妨碍爱因斯坦,牛顿等人信仰基督教。
: 【 在 homelessdog 的大作中提到: 】
: ...................

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※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 24.240.0.0]

※ 修改:.dikaios 于 Jun  6 23:11:38 修改本文.[FROM: 24.240.0.0]
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118#
发表于 6-6-2009 18:30:47 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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我以前是研究科学哲学和科学社会学的
对气功热的社会学分析,可以参考刘华杰《中国类科学——从哲学与社会的观点看》。老刘这本书虽然有些地方分析得太粗糙,有些地方“为尊者讳”没好意思写得太深入,但大体上还是可以看的
【 在 homelessdog ((看情况)) 的大作中提到: 】
: 这里有没有对特异功能,巫术,神迹,超心理学研究比较多的?可以聊一聊。我说的不只是气功,是人类学的范畴。
: 【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: : 老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的,而是他们真善忍的人生观。从这一点来说,法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般宗教的作用差不多了。
: ...................

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119#
发表于 6-6-2009 18:34:15 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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爱因斯坦是泛神论者(如斯宾诺莎),不是自然神论者(如莱布尼茨)。所谓自然神论,是指承认创世神存在、但认为神在创世之后就不再干涉世间事务。而泛神论则否认有任何人格神(包括创世神)存在,而仅仅把“神”这个词当作“自然”或者“物理规律”的同义词来使用,说白了就是改头换面的无神论
【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 辟谣。
: 牛顿是基督徒
: 爱因斯坦是自然神论者。
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 老师同学中以前有信法轮功的。不过他们给我宣传的不是包治百病啊什么的,而是他们真善忍的人生观。从这一点来说,法轮功给人提供了一个伦理体系。和一般宗教的作用差不多了。
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120#
发表于 6-6-2009 18:38:38 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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牛顿那不能叫“陷入”神学。时代不同,那时候的英国,信教是“缺省配置”,不信就是异端,对宗教反思的前提不存在,自然不会有选择信与不信的问题
【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 爱因斯坦同学信的可不是基督教,
: 他心中的上帝是斯宾诺沙说的上帝。
: 为什么每次提到信教的科学家 都要拿他当典型呢?
: 牛顿陷入神学 是因为当时的科学没法解释第一推动力的原因。
: 简单的说,自然界按照牛顿提出的三条定律在完美的运作,
: 但是怎么动起来的,超出了牛顿力学三定律的范畴。
: ...................

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121#
发表于 6-6-2009 20:52:31 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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谢谢大家。人说教一字可为师, 我这次学了很多东西,一下子有了很多老师了。
以后要照顾学生哦。批评手下留情。


【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 爱因斯坦是泛神论者(如斯宾诺莎),不是自然神论者(如莱布尼茨)。所谓自然神论,是指承认创世神存在、但认为神在创世之后就不再干涉世间事务。而泛神论则否认有任何人格神(包括创世神)存在,而仅仅把“神”这个词当作“自然”或者“物理规律”的同义词来使用,说白了就是改头换面的无神论
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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122#
发表于 6-7-2009 01:28:53 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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泛神论不能认为是无神论的改头换面。对这一点本存在争议。但是,泛神论是对基督教的一种颠覆,是启蒙运动的一部分。然而,启蒙运动中的思潮,不仅仅是无神论在知识分子中的扩大。

http://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza#Pantheism_controversy
Pantheism controversy

Main article: Pantheism controversy
In 1785, Friedrich Heinrich Jacobi published a condemnation of Spinoza's pantheism, after Lessing was thought to have confessed on his deathbed to being a "Spinozist", which was the equivalent in his time of being called an atheist. Jacobi claimed that Spinoza's doctrine was pure materialism, because all Nature and God are said to be nothing but extended substance. This, for Jacobi, was the result of Enlightenment rationalism and it would finally end in absolute atheism. Moses Mendelssohn disagreed with Jacobi, saying that there is no actual difference between theism and pantheism. The entire issue became a major intellectual and religious concern for European civilization at the time, which Immanuel Kant rejected, as he thought that attempts to conceive of transcendent reality would lead to antinomies (statements that could be proven both right and wrong) in thought.
The attraction of Spinoza's philosophy to late eighteenth-century Europeans was that it provided an alternative to materialism, atheism, and deism. Three of Spinoza's ideas strongly appealed to them:
the unity of all that exists;
the regularity of all that happens; and
the identity of spirit and nature.
Spinoza's "God or Nature" provided a living, natural God, in contrast to the Newtonian mechanical "First Cause" or the dead mechanism of the French "Man Machine."

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 爱因斯坦是泛神论者(如斯宾诺莎),不是自然神论者(如莱布尼茨)。所谓自然神论,是指承认创世神存在、但认为神在创世之后就不再干涉世间事务。而泛神论则否认有任何人格神(包括创世神)存在,而仅仅把“神”这个词当作“自然”或者“物理规律”的同义词来使用,说白了就是改头换面的无神论
: 【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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123#
发表于 6-7-2009 05:24:20 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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只能说中共国知识分子不清楚,并不能说别人都不清楚,中共国长期以来是辩证唯物主
义一统天下,长时间反复的进行反宗教的洗脑教育,自然是不明白宗教信仰的重要性了



【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 我只看了康晓光的,puccini以前也写过一篇出色的,我也看了,推荐给了笑蜀。
: 但是没有特别有深度的调查报告出来。
: 在我看来,知识分子完全无法理解flg核心信徒的狂热。
: 普通的信众大家都觉得很好理解,现在医疗这么贵,看病不吃药,只要练功就可以好的flg当然最抓人心。
: 但为什么中科院会有那么多人去信(镇压后,中科院十六个院所的二十九个法轮功代表上书要求收回命令,这些人平均学历是博士)
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124#
发表于 6-7-2009 05:29:56 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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这种事至少我个人可以接受。你确信科学告诉了你靠练功不能治病么?科学只是用一个
理论体系在实验和数学推导的基础上指出了一系列的关于自然问题的解释和相应的处理
办法,可是从来没有说,只有现有理论能解释的事情才是真的,反之就是假的,如果谁
这么想,我看倒需要琢磨一下,他倒底接受的是何种的科学训练了。


【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 但很难相信经过几十年科学训练的人会去信练功能治百病。
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 科研工作不是他们生活的全部,也许只是一种职业吧。
: : 他们肯定不是因为flg对他们的research有帮助而支持进而鼓吹
: : 我猜测 这跟他们的信仰有关系。具体如何 只能靠实证研究了。
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 楼主| 发表于 6-7-2009 06:55:44 | 只看该作者

Re: 多维专访:当时局势下,六四变革必然失败

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我觉得可以调查一下 有多少医学院的学生、老师,还有多少医生
曾经相信或者仍然相信flg关于练功治病的说法。

【 在 penzer (penzer) 的大作中提到: 】
: 这种事至少我个人可以接受。你确信科学告诉了你靠练功不能治病么?科学只是用一个
: 理论体系在实验和数学推导的基础上指出了一系列的关于自然问题的解释和相应的处理
: 办法,可是从来没有说,只有现有理论能解释的事情才是真的,反之就是假的,如果谁
: 这么想,我看倒需要琢磨一下,他倒底接受的是何种的科学训练了。
: ...................

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