这个是真的还是造谣？

zhaoyun

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嘿，柴玲貌似对很多事都没有提出异议，包括先从广场跑了的诬蔑。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 根据这个刘刚的说法还有我亲耳听到王军涛的说法，我倾向于这个事情是真的。。。
: 而且柴玲对于这件事也没有提出任何异议。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 我认为这个要听两面之词。
: : 当时广场上，组织林立。
: : ...................


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lihlii

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王军涛的话请你提供证据吧，算是一个史料。

另，我很信任胡平先生，但是胡平也听信戴晴等人的鬼话而批评过柴玲。封从德曾因此讽刺挖苦胡平为“民运理论家”。
但是我认为胡平的评论，是基于二手信息，他的错比那些制造谎言的人要小，虽然也是不聪明，缺乏洞察力的表现。

但人总会犯错误的。

在镇压法轮功开始以后，戴晴就把法轮功臭骂了一顿，要民运和法轮功保持距离。这是我的阅读印象，具体要查证。
当时我看了更鄙视这个人。其实，丁子霖，刘晓波，余杰们，基本上就是戴晴那一伙。


【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 这个，我只是亲耳听见，难道我还随时录音不成。。
: 而且我相信这事还有一个原因，是因为当时王军涛的意思是，
: 追究责任意义不大，很多人都说如果柴玲当天不乱讲，我们
: 就见好就收了，但是如果即使她不做那样的事，是不是我们
: (以下引言省略...)

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盛世国虎

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如果不是事实，柴玲有义务澄清事实。作为一个公众人物，这不仅仅是为她个人辩护，她现在已经成为当年的学运领袖被攻击的一个着力点了，对今天民运的形象也是很大的负资产。

如果是事实，她今后还是做一些幕后的工作比较好。写文章，捐款，做义工什么的

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 刘刚就是再怎么喷粪，也不会听到柴玲的异议。:)
: 对刘刚这篇文章，封从德早就有反驳了。
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 根据这个刘刚的说法还有我亲耳听到王军涛的说法，我倾向于这个事情是真的。。。
: : 而且柴玲对于这件事也没有提出任何异议。。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

--

netghost

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没有，难道我去录音不成？？？

莫名其妙。。。

我已经有点怀疑你是中共的特务了。。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 王军涛的话请你提供证据吧，算是一个史料。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我说了，你除了骂刘刚之外到现在没有任何证据。。
: 另，我很信任胡平先生，但是胡平也听信戴晴等人的鬼话而批评过柴玲。封从德曾因此讽刺挖苦胡平为“民运理论家”。
: 但是我认为胡平的评论，是基于二手信息，他的错比那些制造谎言的人要小，虽然也是不聪明，缺乏洞察力的表现。
: 但人总会犯错误的。
: ...................

--


※ 修改:．netghost 于 Jun  9 09:32:24 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.65.0.0]

※ 修改:．netghost 于 Jun  9 09:38:42 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

netghost

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柴玲不是在告天安门吗？？

说她在天安门跑了只有五毛小将在论坛上叫过，根本没有正经的民运人士的出版物说过这事。。

五毛小将的说法来自于天安门的那个采访，加上小将的意淫。。

【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 嘿，柴玲貌似对很多事都没有提出异议，包括先从广场跑了的诬蔑。
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 根据这个刘刚的说法还有我亲耳听到王军涛的说法，我倾向于这个事情是真的。。。
: : 而且柴玲对于这件事也没有提出任何异议。。


--

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.65.0.0]

※ 修改:．netghost 于 Jun  9 09:41:16 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

netghost

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你装傻啊。。
鬼都知道那个时候叫学生在那里等死比叫学生撤容易。。

在任何时候把别人打成投降派和叛徒都是非常有力的斗争工具，
共产党就是这方面的高手。。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我不认为这是柴玲反民主或者反程序。她做得很对，我非常赞同。
: 根本没有表决，否则，刘刚也没有说柴玲投弃权票呀，只是一言不发，那就是一种反对。刘刚们是如何操控会议的，很容易想象了。;)
: 有空在这里废话胡扯蛋，还问我要什么“证据”的一帮混蛋，自己去多搜集资料好好读过再发言吧。
: 连看到这篇老文章都稀奇的人，没有任何资格谈柴玲。
: ...................

--

netghost

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我认为她出席民运活动还是可以的。。

但是她实在是不能当领导，当然她去了美国之后也没有了。。


【 在 盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: 如果不是事实，柴玲有义务澄清事实。作为一个公众人物，这不仅仅是为她个人辩护，她现在已经成为当年的学运领袖被攻击的一个着力点了，对今天民运的形象也是很大的负资产。
: 如果是事实，她今后还是做一些幕后的工作比较好。写文章，捐款，做义工什么的
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 刘刚就是再怎么喷粪，也不会听到柴玲的异议。:)
: ...................

--

netghost

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我对甘阳的情况不清楚。

就算甘阳如你所说成了tg的人，不过你拿甘阳目前的状况来说刘刚，这算啥啊？和共产
党连坐有什么区别？？


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 甘阳在国内，可能不方便表态？甘阳是个什么货色，看他写的书，发表的言论，还不清楚吗？
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 这里有刘刚的文字，你除了骂他之外啥都没有呢。。
: : 你怎么搞得和mitbbs的小将一样了，真tmd无聊。


--

oldfive

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就是根据跟柴玲意见严重相左的王丹和周舵的说法，不愿撤离也是很多学生
的共同意见，不是柴玲她们一两个人的立场

【 在 盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: 标 题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)
: 原文太长，我贴个提要
: http://www31.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=9858125&pid=207175887&page=1&extra=page%3D1#pid207175887
: ...................

--

lihlii

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柴玲自我辩护就是上当。
孙文当年被辱骂的多了，:) 也不需要自我辩护。他拿枪炮回答。
柴玲没有枪炮，她拿司法诉讼当武器来回答。这都不妥当。但是相比之下，
我更反对 Carma Hinton 这类谎言。

如果是我，我绝不辩护，也不去诉讼。当然得做一些有效的对抗，要做一个战士。

【 在 盛世国虎 的大作中提到: 】
: 如果不是事实，柴玲有义务澄清事实。作为一个公众人物，这不仅仅是为她个人辩护，她现在已经成为当年的学运领袖被攻击的一个着力点了，对今天民运的形象也是很大的负资产。
: 如果是事实，她今后还是做一些幕后的工作比较好。写文章，捐款，做义工什么的
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--

※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jun  9 15:40:37 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

zhaoyun

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柴玲告天安门是告这个？

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 柴玲不是在告天安门吗？？
: 说她在天安门跑了只有五毛小将在论坛上叫过，根本没有正经的民运人士的出版物说过这事。。
: 五毛小将的说法来自于天安门的那个采访，加上小将的意淫。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 嘿，柴玲貌似对很多事都没有提出异议，包括先从广场跑了的诬蔑。
: ...................

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lihlii

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物以类聚，人以群分是有道理的。
司马迁说，不知其人，视其友。

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 我对甘阳的情况不清楚。
: 就算甘阳如你所说成了tg的人，不过你拿甘阳目前的状况来说刘刚，这算啥啊？和共产
: 党连坐有什么区别？？
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 甘阳在国内，可能不方便表态？甘阳是个什么货色，看他写的书，发表的言论，还不清楚吗？
: (以下引言省略...)

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zhaoyun

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阁下很多见解我都很赞同，就是这文风受不了，呵呵。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 别胡鸡巴扯了，你除了扯鸡巴蛋，别无所长。
: 所以你在我眼里只是一个屁。;)
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 你装傻啊。。
: : 鬼都知道那个时候叫学生在那里等死比叫学生撤容易。。
: : 在任何时候把别人打成投降派和叛徒都是非常有力的斗争工具，
: ...................

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lihlii

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恰恰那些戴晴所谓“玩儿政治”的高手们，却是最不民主地抛出一个又一个的“决议”，试图操纵学生运动。

【 在 oldfive 的大作中提到: 】
: 就是根据跟柴玲意见严重相左的王丹和周舵的说法，不愿撤离也是很多学生
: 的共同意见，不是柴玲她们一两个人的立场
: 【 在 盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: : http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: : 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: (以下引言省略...)

--

netghost

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我是说，柴玲绝对不是对不实言论视而不见的人。。严格来说天安门只有bias，没有捏
造。她尚且要讨公道，如果某人制作纪录片论证她逃跑，她一定会有所回应的。


刘刚提到那件事，她从来没有正面反驳和解释过，所以我倾向于是事实。。



【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 柴玲告天安门是告这个？
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 柴玲不是在告天安门吗？？
: : 说她在天安门跑了只有五毛小将在论坛上叫过，根本没有正经的民运人士的出版物说过这事。。
: : 五毛小将的说法来自于天安门的那个采访，加上小将的意淫。。
: : ...................
: ...................

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netghost

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他只是文风问题？？？

他活脱脱一个土共红卫兵的思维方式，除了口号反过来之外。。。

还有就我的经验，这种人转风向是最快的。。

【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 阁下很多见解我都很赞同，就是这文风受不了，呵呵。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 别胡鸡巴扯了，你除了扯鸡巴蛋，别无所长。
: : 所以你在我眼里只是一个屁。;)
: : ...................


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盛世国虎

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是不是无间道来进一步丑化民运分子呀？

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 他只是文风问题？？？
: 他活脱脱一个土共红卫兵的思维方式，除了口号反过来之外。。。
: 还有就我的经验，这种人转风向是最快的。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 阁下很多见解我都很赞同，就是这文风受不了，呵呵。
: (以下引言省略...)

--

netghost

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不知道，反正此人基本上是文革思维，而且他和那种极端自由的狂人也不一样。我的感
觉就是他和共产党的斗争方式完全一样。。



【 在 盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: 是不是无间道来进一步丑化民运分子呀？
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 他只是文风问题？？？
: : 他活脱脱一个土共红卫兵的思维方式，除了口号反过来之外。。。
: : 还有就我的经验，这种人转风向是最快的。。
: : (以下引言省略...)


--

盛世国虎

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共产党干了很多坏事，做事没有底线，但是他们当年的斗争很有手段的
很注意发动群众，当然用了欺骗手段，比如土地改革
而且他们有明确的最高纲领最低纲领，长期目标短期目标，被欺骗的人们很容易follow

中国共产党当年的“三大法宝”：统一战线、武装斗争、党的建设。打铁先要自身硬，民运们也不会学两招，到现在还是山头林立，曲高和寡。看不出他们能做点什么。

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 不知道，反正此人基本上是文革思维，而且他和那种极端自由的狂人也不一样。我的感
: 觉就是他和共产党的斗争方式完全一样。。
: 【 在 盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: : 是不是无间道来进一步丑化民运分子呀？

--

zhaoyun

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这个，我要再为柴玲说两句。呵呵，别拍我。

首先，那个什么决议有没有组织上的效力？我是说，广场指挥部，北高联，
外高联，工资连等是不是在这个什么首都联席会议的统领之下？我认为当
时广场上的各组织之间的联系极其松散，这么一个声明没有任何强制效力。

第二，老实说，很多人根本不相信共产党会开枪杀人，我6月三日晚听说
开枪还以为是开玩笑。这种思想指导下，留驻广场也无可厚非。刘刚自己
在回忆录里面也说：“但我从来不坚持说这就是上上策，谁又知道，如果
在广场上再割据几天，就可能发生向作家郑义等人所期望的那样的庆典似
的成功革命呢？后来的俄罗斯总统叶利钦登上苏联红军坦克，罗马尼亚的
独裁者齐澳塞斯库被自己的嫡系军队就地正法，完全证明坚持广场也有更
美好的结局，只是概率有如中路透彩一样，而且是要以遭到敌人血腥镇压
为代价。”

第三，很多人都说了，群众运动根本不是那么一两个头头能左右的。完全
可以想见，如果柴某人那个时候右了，绝对有左的跳出来拉一批人继续干。
我也看见过资料说5月30日之前柴某封某也主张要撤的。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我是说，柴玲绝对不是对不实言论视而不见的人。。严格来说天安门只有bias，没有捏
: 造。她尚且要讨公道，如果某人制作纪录片论证她逃跑，她一定会有所回应的。
: 刘刚提到那件事，她从来没有正面反驳和解释过，所以我倾向于是事实。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 柴玲告天安门是告这个？
: ...................

--

lihlii

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: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。

我不认为这违反程序。这很符合自由民主原则。如果高自联反对绝食，王丹自顾自以高自联名义发动绝食，才是违反民主程序的做法。
以个人名义发动绝食，怎么违反程序了？！

【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
: 这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意
: (以下引言省略...)

--

lihlii

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你的意思是，对广场上的学生不应当采用民主投票，而只要小圈子领袖私下开会决定，宣布一下就成。

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 你装傻啊。。
: 鬼都知道那个时候叫学生在那里等死比叫学生撤容易。。
: 在任何时候把别人打成投降派和叛徒都是非常有力的斗争工具，
: 共产党就是这方面的高手。。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--

netghost

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刚才不再说那个细节么？那个细节其实是非常关键的。

说道当时的大环境，我基本上也是认为即使柴某不坏事，也有人会坏事，但是我要说的
是为什么中国的民主运动乃至于各种运动，总是会被这样的人会左右？在中国你只要把
某人打成叛徒走狗，你就可以用这个来达到自己的目的。所以那个决议有没有组织上的
效力当然可以讨论。但是柴玲当时那种挑起对立的做法，显然是非常不合适的。其做法
和文革时期带头喊口号打到某人并没有本质上的区别。

至于开枪的事情，的确大多数人不认为共产党会开枪杀人，但是共产党一意孤行否定学
运已经非常明显了。既然共产党体制内的路子已经堵死。那么出路只有军队倒戈，或者
群众起义两个途径。对比一下俄罗斯和东欧，你就知道六四当时要达到这两点非常困难
。戈尔巴乔夫当时已经进行了很大的政治改革，而中国却没有。而中共当年对军队的控
制是比罗马利亚更是强太多。更关键是的，无论撤还是不撤的，都并没有对暴力冲突做
好准备。即使柴玲之类，还是等着土共自己承认错误，并没有积极应对的措施，所以你
说的美好结局的概率几乎不存在。

我没有看见除了柴和封之外的人说过5.30之前要撤。而且柴玲很明显是反对撤出的人之
一，连63的时候周舵都提到过柴玲还希望大家坚持。



【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 这个是真的还是造谣？
: 发信站: 一路BBS (Tue Jun  9 12:40:11 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: 这个，我要再为柴玲说两句。呵呵，别拍我。
:
: 首先，那个什么决议有没有组织上的效力？我是说，广场指挥部，北高联，
: 外高联，工资连等是不是在这个什么首都联席会议的统领之下？我认为当
: 时广场上的各组织之间的联系极其松散，这么一个声明没有任何强制效力。
:
: 第二，老实说，很多人根本不相信共产党会开枪杀人，我6月三日晚听说
: 开枪还以为是开玩笑。这种思想指导下，留驻广场也无可厚非。刘刚自己
: 在回忆录里面也说：“但我从来不坚持说这就是上上策，谁又知道，如果
: 在广场上再割据几天，就可能发生向作家郑义等人所期望的那样的庆典似
: 的成功革命呢？后来的俄罗斯总统叶利钦登上苏联红军坦克，罗马尼亚的
: 独裁者齐澳塞斯库被自己的嫡系军队就地正法，完全证明坚持广场也有更
: 美好的结局，只是概率有如中路透彩一样，而且是要以遭到敌人血腥镇压
: 为代价。”
:
: 第三，很多人都说了，群众运动根本不是那么一两个头头能左右的。完全
: 可以想见，如果柴某人那个时候右了，绝对有左的跳出来拉一批人继续干。
: 我也看见过资料说5月30日之前柴某封某也主张要撤的。
:
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 我是说，柴玲绝对不是对不实言论视而不见的人。。严格来说天安门只有bias，没有捏
: : 造。她尚且要讨公道，如果某人制作纪录片论证她逃跑，她一定会有所回应的。
: : 刘刚提到那件事，她从来没有正面反驳和解释过，所以我倾向于是事实。。
: : 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : : 柴玲告天安门是告这个？
: : ...................
:
: --
: ※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 93.106.0.0]


--

lihlii

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这个讨论话题中，有几个经典的谎言，比如，柴玲回国开公司。参考：

该反思的没有反思 横加罪责的谎言普遍流传
http://tr.im/nVXS

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 一通狗屁。
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 刚才不再说那个细节么？那个细节其实是非常关键的。
: : 说道当时的大环境，我基本上也是认为即使柴某不坏事，也有人会坏事，但是我要说的
: : 是为什么中国的民主运动乃至于各种运动，总是会被这
: (以下引言省略...)

--

lihlii

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: 你除了骂他之外啥都没有呢

给瞎子安个眼珠。http://tr.im/nW5a

封从德发贴反驳刘刚的满口流氓腔的帖子见[3]。

参考：

   1. 戴晴《玩儿政治的低手》 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5979a9ecb7f74354
      https://groups.google.com/group/lihlii/t/49a6cd039cf7ac7d
   2. 于浩成所述戴晴在6.4中的作用 https://groups.google.com/group/lihlii/msg/575259d10dfb3671
   3. 封从德     "不是我愛駁，五毛們一直很喜歡這些謠言" https://groups.google.com/group/lihlii/msg/575259d10dfb3671

【 在 netghost 的大作中提到: 】
: 这里有刘刚的文字，你除了骂他之外啥都没有呢。。
: 你怎么搞得和mitbbs的小将一样了，真tmd无聊。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我怎么相信你？你问我要证据，我也问你要证据。;)
: : ...................


※ 修改:．lihlii 于 Jun  9 14:53:17 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]