这个是真的还是造谣？

netghost

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给个链接？？
如果是真的，那我就不能理解柴玲27号的做法了。。

【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 《学运日记》里面貌似提到了。
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 刚才不再说那个细节么？那个细节其实是非常关键的。
: : 说道当时的大环境，我基本上也是认为即使柴某不坏事，也有人会坏事，但是我要说的
: : 是为什么中国的民主运动乃至于各种运动，总是会被这样的人会左右？在中国你只要把
: ...................

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zhaoyun

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请看柴玲录像的原版（《天安门》后来承认了）：

　　「第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，『如
果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的
措施』，他说，『我们就自焚，如果，如果政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉
的话，那么我们就作第一个死掉的人。』」

　　可见，柴玲转述的一句话被当作柴玲自己说的了。影片作者甚至极为细心地两次剪
掉「他说」二字。

　　这种做法，算是什么样的纪录片？

------------------------

这段要是真的，我支持柴玲告他们。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你除了骂他之外啥都没有呢
: 给瞎子安个眼珠。http://tr.im/nW5a
: 封从德发贴反驳刘刚的满口流氓腔的帖子见[3]。
: 参考：
:    1. 戴晴《玩儿政治的低手》 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5979a9ecb7f74354
:       https://groups.google.com/group/lihlii/t/49a6cd039cf7ac7d
: ...................

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zhaoyun

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http://www.boxun.com/freethinking/freetxt/minyun/diary/dr044.htm

我的理解是柴本来是想撤的。

“这时候，又听到广播“北京各界联席会议”关于时局的十点声明。声
明代表的组织有北高联、外高联、现场指挥部、知识界联合会、市民纠察队、
工人纠察队、工人敢死队、工人自治会。声明大意是要坚持斗争，要求解除戒
严，撤走军队；召开人大紧急会议，罢免李鹏，创造良好的对话气氛。并称将
在广场坚持到６月２０日人大会议召开。声明还说，由于柴玲等反映现场情况
混乱，以及北高联的撤离动议，曾定于５月３０日撤出，但现在仍改为坚持到
６月２０日。”


【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 给个链接？？
: 如果是真的，那我就不能理解柴玲27号的做法了。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 《学运日记》里面貌似提到了。
: : ...................


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netghost

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天安门的制作者原来是在国内当过红小将，实际上倾向性是很严重的。。

不过这些话都似乎政治性语言，有什么好当真的。。

【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 请看柴玲录像的原版（《天安门》后来承认了）：
: 　　「第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，『如
: 果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的
: 措施』，他说，『我们就自焚，如果，如果政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉
: 的话，那么我们就作第一个死掉的人。』」
: ...................

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netghost

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ok，如果她想撤，为什么会有27号的反应，无论如何解释不通。。。

除非她因为和高自联的人有权力斗争，那么这样就更差了。。

【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: http://www.boxun.com/freethinking/freetxt/minyun/diary/dr044.htm
: 我的理解是柴本来是想撤的。
: “这时候，又听到广播“北京各界联席会议”关于时局的十点声明。声
: 明代表的组织有北高联、外高联、现场指挥部、知识界联合会、市民纠察队、
: 工人纠察队、工人敢死队、工人自治会。声明大意是要坚持斗争，要求解除戒
: ...................

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zhaoyun

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我操，这还不够？小将五毛们不就揪着这几句话么，还有后面的那个
就是要流血？

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 天安门的制作者原来是在国内当过红小将，实际上倾向性是很严重的。。
: 不过这些话都似乎政治性语言，有什么好当真的。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 请看柴玲录像的原版（《天安门》后来承认了）：
: : 　　「第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，『如
: : 果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的
: ...................

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netghost

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那几句话的确不是什么值得表扬的话啊，但是对于这些话的解释，则取决于人的基本上
政治认同。

你也是老将了，你怎么会相信小将是单单因为那几句话被激怒的？即使没有那些话，他
们抹黑六四一样是没商量的。。。


【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 我操，这还不够？小将五毛们不就揪着这几句话么，还有后面的那个
: 就是要流血？
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 天安门的制作者原来是在国内当过红小将，实际上倾向性是很严重的。。
: : 不过这些话都似乎政治性语言，有什么好当真的。。
: : ...................
: ...................

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netghost

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【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 这个是真的还是造谣？
: 发信站: 一路BBS (Tue Jun  9 15:03:50 2009), 本站(yilubbs.com)
:
: http://www.boxun.com/freethinking/freetxt/minyun/diary/dr044.htm
:
: 我的理解是柴本来是想撤的。
:
: “这时候，又听到广播“北京各界联席会议”关于时局的十点声明。声
: 明代表的组织有北高联、外高联、现场指挥部、知识界联合会、市民纠察队、
: 工人纠察队、工人敢死队、工人自治会。声明大意是要坚持斗争，要求解除戒
: 严，撤走军队；召开人大紧急会议，罢免李鹏，创造良好的对话气氛。并称将
: 在广场坚持到６月２０日人大会议召开。声明还说，由于柴玲等反映现场情况
: 混乱，以及北高联的撤离动议，曾定于５月３０日撤出，但现在仍改为坚持到
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这个里面看不出来柴玲要撤啊，她只是反映现场混乱而已了。
: ６月２０日。”
:
:
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 给个链接？？
: : 如果是真的，那我就不能理解柴玲27号的做法了。。
: : 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : : 《学运日记》里面貌似提到了。
: : : ...................
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: --
: ※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 93.106.0.0]


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lihlii

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http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=920218

作者:  封从德     "不是我愛駁，五毛們一直很喜歡這些謠言"  2008-11-30 12:34:52   [点击:1353]
五毛們一直很喜歡這些謠言，也很喜歡那些未經證實的編造或斷章取義以妖魔化八九學運，尤其是文革造反派頭目製作的紀錄片《天安門》。

這本身就說明問題。

劉剛的回憶不值一駁，很多情況根本沒有發生或是顛倒的。翻翻當時的報道就知道，5/27記者會上(而非劉剛所謂的“动员大会”)根本不存在什么柴玲的那些 話，更沒有所謂的“广场上一片喧哗”，否則對該記者會的那么多報道，為何一點都沒提及柴玲的那些話、尤其是“广场上一片喧哗”？

那個記者會實際上是我張羅的，劉剛說“我让刘苏里主持，让王丹念十点声明，我让吾尔开希重点强调。。。我草拟了一个字条。。我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲 站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。。。广场上一片喧哗”，這些根本就是虛構的自大情節。

還說什么【甘阳还是气得直哆嗦，他猛然站起来，说了一句：“我去抽她丫的。”说完就向帐篷外冲】，甘陽怎么會反對堅守廣場呢？劉剛可能根本不知道，聯席會 議十點聲明“至少堅持的6/20”的草案，就是甘陽起草的；而聯席會議上真正反對這一條的，就是柴玲和我，這才勉強改為5/30撤的。聯席會議上柴玲提出 “空校撤離方案”，王丹吾爾開希反對，怎麼也沒見劉剛支持撤呢？

對劉剛說的故事的證偽，以後再細論。

所跟帖:  封从德  :  “六四”是屠殺，“超越六四”很對   2008-11-29 20:57:26  
作者: yoke 你們兩個干的事是按人頭聆賞 2008-11-30 11:53:44
柴玲∶“同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求，我心里觉得很悲哀，【我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。】就是让政府最 后，无赖至极的时候它用屠刀来对著它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人民才能真正擦亮眼睛。(哭)他们真正才能团结起来。但是这 种话怎么能跟同学们说？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿

作者: 刘刚 提上来：再谈一下我同柴玲关于5月30日撤出天安门广场的争论 2007-05-28 11:50:26我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。她并没有按着我的字条宣布大游行路线和各地区进驻北京各高校的方 案。而是说：“5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学生的意愿”，说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和 甘阳，继续说：“而是他们，那些所谓的精英们的意见”。这时我听到广场上一片喧哗，她后面再讲什么，我就全然不知了。我当时只是想，在纳闷，这丫头也真会 煽动，也真够老辣的，想不到在这最后关头被这丫头给耍了

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 你除了骂他之外啥都没有呢
: 给瞎子安个眼珠。http://tr.im/nW5a
: 封从德发贴反驳刘刚的满口流氓腔的帖子见[3]。
: 参考：
:    1. 戴晴《玩儿政治的低手》 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5979a9ecb7f74354
:       https://groups.google.com/group/lihlii/t/49a
: (以下引言省略...)

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lihlii

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更多具体的问题你去看看封从德写的《天安门之争》。这只是诸多谎言的一个例子，但是封从德指出这个例子很强，可以证明制作人的诽谤动机，很难用节略，差错等来蒙混过关。

我看《天安门》这部影片，编剧的脚本中就有无数的诽谤谎言，俯拾皆是，我稍微看了一段就看不下去，要捏着鼻子看。
几个例子见：

又看了《天安门》这部片子 http://tr.im/nisN

【 在 zhaoyun 的大作中提到: 】
: 请看柴玲录像的原版（《天安门》后来承认了）：
: 　　「第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，『如
: 果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的
: 措施』，他说，『我们就自焚，如果，如果政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉
: (以下引言省略...)

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netghost

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不算个鸟你刚才说小将抓的就是那几句话干什么？？

难道你认为我这种人看了天安门会和小将对六四看法一样？

这个天安门纪录片的倾向是我非常反感的，前几天我还花了N个小时

反驳小将柴玲当时逃离天安门的谣言。。。但是你把小将的言论归于天安门误导，你就
太天真了。


【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 这是诽谤，同志！
: 小将五毛在我眼里算个鸟。
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 那几句话的确不是什么值得表扬的话啊，但是对于这些话的解释，则取决于人的基本上
: : 政治认同。
: : 你也是老将了，你怎么会相信小将是单单因为那几句话被激怒的？即使没有那些话，他
: ...................

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netghost

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原来你的腿长在嘴上。。。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我专踢狗奴才。:)
: 【 在 netghost 的大作中提到: 】
: : 土共的生殖器长到你的嘴上，就成了你这种超级怪胎。。


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zhaoyun

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因为这个录像不是光给小将看的啊。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 不算个鸟你刚才说小将抓的就是那几句话干什么？？
: 难道你认为我这种人看了天安门会和小将对六四看法一样？
: 这个天安门纪录片的倾向是我非常反感的，前几天我还花了N个小时
: 反驳小将柴玲当时逃离天安门的谣言。。。但是你把小将的言论归于天安门误导，你就
: 太天真了。
: ...................

--

netghost

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我给你说，一部片子是不能改变什么的。。。

对于国外的人来说，有各种渠道可以了解六四，天安门这一部片子并不会造成很大的影
响，即使看到这部片的人，即使对六四有看法，也是局限在柴玲的身上，而不会去否认
共产党杀人的暴行。

至于国内的情况，那部片子比起共产党对六四的污蔑几乎可以忽略不计，所以也没必要
担心那一部片子的影响。。。

但是如果事先有立场，当然天安门就为他们提供了很好的武器。

【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 因为这个录像不是光给小将看的啊。
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 不算个鸟你刚才说小将抓的就是那几句话干什么？？
: : 难道你认为我这种人看了天安门会和小将对六四看法一样？
: : 这个天安门纪录片的倾向是我非常反感的，前几天我还花了N个小时
: : 反驳小将柴玲当时逃离天安门的谣言。。。但是你把小将的言论归于天安门误导，你就
: ...................

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※ 修改:．netghost 于 Jun  9 15:46:34 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]


※ 修改:．netghost 于 Jun  9 15:47:09 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.65.0.0]

※ 修改:．netghost 于 Jun  9 15:48:19 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

zhaoyun

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我认为诽谤就是诽谤，没什么好说的。
诽谤土共也是诽谤。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 我给你说，一部片子是不能改变什么的。。。
: 对于国外的人来说，有各种渠道可以了解六四，天安门这一部片子并不会造成很大的影
: 响，即使看到这部片的人，即使对六四有看法，也是局限在柴玲的身上，而不会去否认
: 共产党杀人的暴行。
: 至于国内的情况，那部片子比起共产党对六四的污蔑几乎可以忽略不计，所以也没必要
: ...................

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netghost

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【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 我认为诽谤就是诽谤，没什么好说的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
柴玲可以去告啊，我支持.但是第一，有不实的报告和形成诽谤，是有区别的。
第二，柴玲的起诉和对这部片造成的影响也没有什么关系，她即使赢了，
也是她个人的事。

所以说，这件事是不是诽谤，或者说是不是法律上的诽谤，不是"没什么好说的"事情，
是非常麻烦的事情。
: 诽谤土共也是诽谤。
～～～～～～～～～～～～～
所以说你一着急显然把民主的原则忘了。。。
我即使说土共六四杀了3万人，土共能起诉我么？
在民主社会，应该是不行的。
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 我给你说，一部片子是不能改变什么的。。。
: : 对于国外的人来说，有各种渠道可以了解六四，天安门这一部片子并不会造成很大的影
: : 响，即使看到这部片的人，即使对六四有看法，也是局限在柴玲的身上，而不会去否认
: ...................

--

zhaoyun

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这个东西，各人的有个人的解读。我认为这部纪录片
给当年的运动造成很不好的影响。很多人的逻辑就是：
学生领袖怎么是这样。。。这绝对不是关于柴某人个
人的事。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 我认为诽谤就是诽谤，没什么好说的。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 柴玲可以去告啊，我支持.但是第一，有不实的报告和形成诽谤，是有区别的。
: 第二，柴玲的起诉和对这部片造成的影响也没有什么关系，她即使赢了，
: 也是她个人的事。
: ...................

--

netghost

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【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: 这个东西，各人的有个人的解读。我认为这部纪录片
: 给当年的运动造成很不好的影响。很多人的逻辑就是：
～～～～～～～～～～～～～～～
问题是，当年的运动本来就被抹得很黑。。共产党这么多年用了那么多
专政手段来达到这一点，即使没有这部片，情况也好不了太多。很多人
看到之后对六四的批评言论，也是这部片和他们本来的立场重合而已。
: 学生领袖怎么是这样。。。这绝对不是关于柴某人个
~~~~~~~~~~~~~~~~~
这种人是事先就有立场的。。。
我可能是当时国内第一批看到这个东西的人，后来给一些朋友看，里面
很多人原来并没有了解六四，看完之后，可能对柴玲有微辞的不少，但是
都对共产党开枪杀人非常震惊。
: 人的事。

~~~~~~~~~
我本人非常希望卡马这个贩卖私货的烂人倒台，不过我觉得她的影响其实有限。
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 柴玲可以去告啊，我支持.但是第一，有不实的报告和形成诽谤，是有区别的。
: ...................

--

bdzs

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一个中立团队的抹黑，甚至同阵营人士的抹黑，其效果远比共产党抹黑来得恶劣啊。
这就是为什么内讧比外敌更具伤害力的原因。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 这个东西，各人的有个人的解读。我认为这部纪录片
: : 给当年的运动造成很不好的影响。很多人的逻辑就是：
: ～～～～～～～～～～～～～～～
: 问题是，当年的运动本来就被抹得很黑。。共产党这么多年用了那么多
: 专政手段来达到这一点，即使没有这部片，情况也好不了太多。很多人
: ...................

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netghost

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卡马根本就不是什么同阵营人士。。it原来是红小将。

和内讧有什么关系。。

【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 一个中立团队的抹黑，甚至同阵营人士的抹黑，其效果远比共产党抹黑来得恶劣啊。
: 这就是为什么内讧比外敌更具伤害力的原因。
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : ～～～～～～～～～～～～～～～
: : 问题是，当年的运动本来就被抹得很黑。。共产党这么多年用了那么多
: : 专政手段来达到这一点，即使没有这部片，情况也好不了太多。很多人
: ...................

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※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 66.65.0.0]

※ 修改:．netghost 于 Jun  9 16:17:06 修改本文．[FROM: 66.65.0.0]

netghost

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要团结，我觉得民主派永远比不过共产党。

如果没有辨别能力，说明中国人独立思考的能力还不够，这个没办法的。

【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 一个中立团队的抹黑，甚至同阵营人士的抹黑，其效果远比共产党抹黑来得恶劣啊。
: 这就是为什么内讧比外敌更具伤害力的原因。
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : ～～～～～～～～～～～～～～～
: : 问题是，当年的运动本来就被抹得很黑。。共产党这么多年用了那么多
: : 专政手段来达到这一点，即使没有这部片，情况也好不了太多。很多人
: ...................

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bdzs

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属于伪中立人士吧，起码大部分人都这么认为。

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 卡马根本就不是什么同阵营人士。。it原来是红小将。
: 和内讧有什么关系。。
: 【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 一个中立团队的抹黑，甚至同阵营人士的抹黑，其效果远比共产党抹黑来得恶劣啊。
: : 这就是为什么内讧比外敌更具伤害力的原因。
: : ...................
: ...................

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bdzs

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【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 要团结，我觉得民主派永远比不过共产党。
这是肯定的，但是不能是完全的散沙

: 如果没有辨别能力，说明中国人独立思考的能力还不够，这个没办法的。
没有辨别能力是因为信息不够充分。

这就是为什么小将论坛、版面，你转个资料贴过去也要被删的原因，无知即力量，要是大家都知道了，明白了，那谁还做小将呢？

: 【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 一个中立团队的抹黑，甚至同阵营人士的抹黑，其效果远比共产党抹黑来得恶劣啊。
: : 这就是为什么内讧比外敌更具伤害力的原因。
: : ...................
: ...................

--

netghost

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大部分人应该是认为美国人从来不说谎。。。

非常反讽的是，中共这么多年的教育，事实上造成了，国人非常相信美国人的局面，其
实他们不知道自由社会并不是保证你听到的东西都是对的。而且实际上美国的知识分子
，很多都偏左，倾向于同情共产党。


【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 属于伪中立人士吧，起码大部分人都这么认为。
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 卡马根本就不是什么同阵营人士。。it原来是红小将。
: : 和内讧有什么关系。。
: : ...................


--

BlueOrange

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当年黑人民权运动那会，不是也山头林立？
当时的黑人组织，著名的就有至少十几个。最老的一个坚持走通过法庭告状的合法道路，金博士等的新兴组织要走群众运动路线。大家都按各自的想法做，互不干涉，有各自的信徒和捐款。但是最后不是都各有贡献？
当时的中国，不是也有国民党和共产党两派？

你要统一行动，怎么统一行动？让共产党统一国民党？还是相反？
可能信念不同，目标不同，也可能目标相同，方式不同。
你要统一形成一个反对党，如果大家是自然统一的，那好。如果不是呢？强迫统一？一方灭掉另一方？

那你和你要消灭的极权者有什么不同？你可以称呼自己是一个追求民主的党派？
如果目标相同，方式不同，那大家就各自去做就是了，没必要选出个统一领袖，制定一个统一纲领出来。
这样做不会成功？那黑人们怎么成功了？
就算可能不成功吧。但如果一个反对党在形成初期，就消灭异己达成强迫统一，那么从这一刻开始，反对运动就已经失败了。
共产党兴起的时候，从30，40年代开始，延安整风等等开始，共产党强调的组织纪律党性已经注定了它是一个法西斯政党。
极品同学要去学共产党组织运动，这一点可不能学。

【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
: 这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]

※ 修改:．BlueOrange 于 Jun  9 22:08:52 修改本文．[FROM: 69.139.0.0]