新华网：王长江视频访谈 不搞民主是利益作怪

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访谈录音：http://news.xinhuanet.com/video/2009-07/01/content_11632806.htm

老百姓对干部的权力来源不认同


2009年7月1日上午10时，中央党校党建教研部主任、中央党校世界政党比较研究中心主任
、教授、博导王长江做客新华网，就改革开放30年来党的制度建设成就与网友在线交流。

[王长江] 所以我这里要强调：民主是非常重要的。那么这个民主重要在什么地方呢？刚才
我们讨论了半天的干部问题，干部问题上民主必须不断地扩大。你想想，老百姓为什么有时
候对我们的干部不满意？为什么甚至有的时候这个干部做了一件事情有各种不同的评价。我
从自己的角度去跟你说，我确实是在给老百姓做事，但是老百姓可能觉得你是在做秀，你搞
政绩工程，就使得你做也不是、不做也不是。为什么呢？说穿了就是因为你的权力的获得没
有发言权，反正不是我给你的权，你代表不了我。他从心里上有一种不认同的感觉，在这样
一种不认同的情况下，你工作做得再多、再辛苦，他（老百姓）的认同性还是很低的。就是
我们研究政治学的人常说的政治合法性是低的。那么怎么加强我们的政治合法性？最重要的
就是让他们（老百姓）来作主。

我们在十六大的时候提出了一个非常响亮的口号叫做：共产党执政就是领导和支持人民当家
作主。有的网友可能一看觉得这又是一句平常的话，千万别把它当做平常的话，你要历史地
去看，为什么要说这样一句话呢？难道过去我们不是这样吗？我们过去也是这样，在本质上
我们确实是想让人民当家作主，但是在具体做法上由于体制不合适，由于过多地搬用了前苏
联的模式，在形式上更多的是代替人民当家作主。



决定搞不搞民主的不是素质而是利益


  2009年7月1日上午10时，中央党校党建教研部主任、中央党校世界政党比较研究中心主任
、教授、博导王长江做客新华网，就改革开放30年来党的制度建设成就与网友在线交流。

[王长江] 决定搞不搞民主的不是素质。几百年前的西方国家老百姓素质再高有中国的老百
姓素质高吗？这比不了，决定搞不搞民主的是利益，我们在搞计划经济的时候不太承认人对
利益的追求，所以就没有利益的促动。不要因为我有利益就要维护我自己的一套东西。别说
这个了，你只要谈到自己的利益那就叫自私自利，就叫剥削阶级思想在作怪。但是搞了市场
经济不一样，市场经济就是要人们可以光明正当地、非常大方地追求自己的利益。在这样的
情况下他自然就要求作主。所以你只要把利益还给老百姓，那民主自然就会发生。

在这样的情况下我们搞了市场经济就是还利于民，还利于民之后老百姓必然要求这样的民主
，所以你给了他民主他就会觉得非常好。你看村民自治，我们一开始让村民海选的时候老百
姓的积极性简直高得不得了，你能说没有搞民主的积极性吗？关键是在于在这样的情况下我
们怎么办，如果党内按部就班，不去探索这些问题，那么党内民主就会落后于社会民主。在
落后于社会民主的情况下如果是多党制，这个党落后其他党就会往前走，但是在一党领导的
情况下这个党落后，老百姓的民主反倒往前推进，导致的结果就会是无政府状态。所以要看
到搞党内民主的紧迫性。


不要把民主看成是西方东西

  2009年7月1日上午10时，中央党校党建教研部主任、中央党校世界政党比较研究中心主任
、教授、博导王长江做客新华网，就改革开放30年来党的制度建设成就与网友在线交流。

[王长江] 在这样的转变条件下来谈民主问题，我觉得他是一个基本的问题，如果这一点不
清楚。我甚至也看到过一些网友认识上稍微偏激一些，说我们现在农村“两委”搞得非常紧
张，说一搞村委会直选，村委会和村书记斗来斗去，是不是中国人应该取消民主啊？你看他
甚至认为民主的最基本的东西就是西方的东西。不是这样的。民主有共性的东西，确实有西
方我们不能用的东西，但是更多的是大家都能用的东西，这些能用的东西为什么用到我们这
里反倒出了问题？不是因为我们搞了民主，而是因为你的民主不够科学。

所以我认为怎么正确地认识民主，怎么科学地认识民主这是一个非常重要的、必须建立的共
识。因此，前一段我对这方面的议论确实比较多一点，我从内心里希望不要把民主看成西方
的东西，要有信心，我们能够根据民主的基本原则建立并且创造出中国自己独特的民主。从
这个意义上说，包括今天讨论的《意见》本身就是朝着这个方向前进，明确无误，对这一点
我坚信不移。



反腐不能靠提高觉悟



2009年7月1日上午10时，中央党校党建教研部主任、中央党校世界政党比较研究中心主任、
教授、博导王长江做客新华网，就改革开放30年来党的制度建设成就与网友在线交流。

[主持人] 我们看到，中央仅在六月一个月内先后处理了4名高官，包括深圳市委副书记、市
长许宗衡，公安部原部党委委员、部长助理郑少东等，可见中央对腐败分子是绝不姑息和手
软的。胡锦涛总书记也说过“要让权力在阳光下运行”。请您谈谈中国共产党在反腐制度建
设方面都有什么样的进展？

[王长江] 应该说我们这些年来在这些方面做得还是比较好的。比如说你刚才举的这些例子
，应该说我们的力度够大的了，但我们要反思为什么腐败分子老是冒出来呢？这是因为制度
有缺陷才能这样，如果制度没有缺陷想冒也冒不出来。像美国、欧洲，说起来都是资产阶级
政党执政，那资产阶级政客有什么觉悟呢？你去看他还是比较廉洁，为什么？他是不敢为、
不愿为，他何苦呢？那么一点东西冒那么大险，可能一生的英名就葬送掉了，他觉得不值得
，慢慢地在外在的压力下把它内逼成一种素质。实际上我觉得我们制度建设的思路应该从中
受到启发。

我们过去老从这个角度去说，人的主观能动性是最厉害的，所以我们老从思想觉悟上说如何
提高干部的觉悟等等，我们忘了我们马克思主义最基本的一句话：存在决定意识，意识是怎
么来的？是存在决定的意识，我们腐败的意识它愿意去腐败，愿意去搞腐败，这种意识是由
什么存在决定的呢？最大的存在就是制度，制度不健全所以他就想去干，干了没什么风险凭
什么不干呢？不干不就亏了嘛，白当这个官了，有钱不用过期作废。有这样的话就是因为它
没有那么大的风险，所以你必须使权力有更大的风险，也就是使权力在阳光下运行。

说到底不是提高觉悟的问题，觉悟肯定要提高，但那是一个长期的，谁不需要提高觉悟呢？
谁都需要提高觉悟，但是它是一个长期的过程，更重要的是你要为觉悟的提高提供一个良好
的环境，逼着他向那个方向走，所以很重要的就是制度的环境。所以最重要的是如何制作一
个对权力约束的好的制度。当然，这里又回到之前了，不是一条条的要求，是一个系统的、
一个全面的，像一个机器在运作的一套机制。离这一点我们还是有一定的距离的。

中纪委关于反腐败的规划上写得非常清楚：我们是要建立惩防并举的一套防腐败体系。这已
经说得非常明确了，要从源头上制止腐败，这个认识在我看来要比揪出十个腐败分子、二十
个腐败分子要有用得多。一旦在制度上认识，从外围上解决这个问题的话，那这个问题就有
望从根上予以解决。我觉得这是我们所取得的最大的进步。


网络可以监督干部任免


2009年7月1日上午10时，中央党校党建教研部主任、中央党校世界政党比较研究中心主任、教授、博导王长江做客新华网，就改革开放30年来党的制度建设成就与网友在线交流。

[主持人] 网友也提到了舆论监督的问题，那您认为舆论监督在干部的任免上可以发挥什么样的作用呢？

[王长江] 我认为舆论监督可以发挥很大的作用，这可以从两方面来讲。一方面我刚才讲到了，干部要让老百姓说了算，很多人就理解王教授是主张普选的了，像美国一样全国都来选总统，不是一回事。不一定非要这样去选。我只是说我们还是要根据我们的国情，但是方向是很明确的，就是要越来越多的让老百姓说了算，越来越多地让多数人说了算。我们设计的时候要这么设计，这一点非常重要。

但是既然有一个过程，那就不可能说现在所有的干部全部都实行直选、竞争选举，那恐怕也不合适。那怎么办呢？一个制约的方法就是要监督，加强监督的力度。就是说在给你权的这个环节要逐渐变成老百姓直接给你，慢慢变成这样。给了权之后呢？也不是放手不管了，这个权怎么用也要加强监督。这就充分体现出媒体，特别是网络媒体的舆论监督作用来了。

从这个角度去说，网络完全可以发挥越来越大的监督作用。它可以矫正我们的方向，可以随时给我们提醒。



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