物证高于人证 谣言难逼真相 ——知名网络爆料人周筱赟访谈

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物证高于人证 谣言难逼真相
——知名网络爆料人周筱赟访谈

□  张志安 刘虹岑

【个人简介】周筱赟，广州媒体人、知名网友、资深网络爆料人、中山大学传播与设计学院“财新传媒卓越驻校记者”、浙江大学传媒与国际文化学院专业硕士生兼职导师。近年来，通过以微博、博客、论坛为主的自媒体平台独家揭露或主要参与揭露的中石化天价酒事件、卢美美父女“中非希望工程”事件、破皮鞋变老酸奶、重庆国际小姐选美黑幕、江苏阜宁61名判刑官员入编、铁道部12306订票网站亿元合同等一系列公共事件，均引发舆论关注。“凡被揭露者，要么认错、要么停工、要么巨亏、要么撤职、要么双规、要么判刑。一旦出手，从不失手，树立起了‘周筱赟爆料绝对靠谱’的品牌”。他曾先后获颁天涯社区2011年度爆料人、腾讯网2011年度深度记者奖、《每日经济新闻》2011年度致敬人物、奥一网2011网络十大公民、2012网易年度影响力博客、央视新闻周刊2012年度人物之一、腾讯·大粤网2012广东影响力年度人物等荣誉。

【访谈主持】张志安，中山大学传播与设计学院副院长，副教授，博士生导师；刘虹岑，中山大学传播与设计学院学生。

【访谈实录】

『爆料动机不重要，证据确凿才重要』
张志安 刘虹岑（以下简称“张志安”）：一般而言，你判断自己是否要进行网络爆料的标准是什么？
周筱赟：我判断是否要介入的最重要的标准是公共利益，也即公共性。如果仅仅涉及一两个人的个人利益而不涉及更广泛的公众利益，这样的事件我一般不进行爆料。比如我经常接到劳资纠纷的爆料请求，如果只是孤立事件而非大面积现象，我就会建议他到劳动执法部门去投诉解决，或者找劳工NGO。
第二个原则就是要有确凿证据。我每天都接到大量举报，但最后真正进行爆料的只是其中很小一部分，其中最主要的原因，不是没有涉及公共利益，而是因为证据不够确凿。
张志安：具体来说，你如何判断要爆料的证据是否确凿？
周筱赟：我从来不采信人证（包括口述材料的书面记录），只采信书证和物证。对于传统媒体来说，依照新闻专业主义的标准，如果有三个以上不同信源，人证也是可以采信写入稿子的。但我作为网络爆料人，要用更严格的“法律专业主义”标准要求自己。人证在法庭上的法律效力是非常差的，因为太容易被误导、被诱导、被胁迫，如果双方各执一词，就完全成了罗生门了。所以我干脆不采信任何人证，哪怕是当事人的口述。
我所谓的确凿证据，也就是书证和物证，包括但不仅仅包括视频、照片、录音、发票、合同、法律文书、政府文件、银行票据等等。视频、照片等是最直观的证据，最近的一系列官员艳照门、表哥表叔表嫂门，都是被网友发现了视频或照片，完全无法抵赖；发票、法律文书、政府文件、银行票据等都是有编号的，几乎无法伪造，或者说伪造的后果非常严重。比如伪造增值税发票属于严重的刑事犯罪，最高可判处死刑。但上述证据还需要多方验证，比如我发布八问铁道部公开信，要求铁道部公开12306订票网站招标详情[1]，就有一位神秘的线人给我的两份铁道部和太极股份的合同，数额高达2亿元。我当时很怀疑合同可能伪造的，担心被人“钓鱼”。而我和线人根本无法联系，他的天涯ID、邮箱都是临时申请的，只登陆过发给我合同的那一次。
我去查询太极股份的年报，并没有相关信息。但后来发现，两份合同都有招标编号，根据相关法律规定，超过300万的项目都必须公开招标，而这两个招标编号在多家招标网站都有，且合同名称和内容完全符合，这证明这两个招标项目存在；所有的招标项目都有中标公告，我也查到了这两个项目的中标公告，就是太极股份中的标。这两份合同的基本要素都是真的，因此，我就大体可以做出判断。
张志安：常规的新闻报道，辨别爆料者的动机也是判断消息源可信度的参考依据之一，相对来说，没有直接利益动机的消息源比有利益动机的更可信。你丝毫不会考虑线人的爆料动机吗？
周筱赟：对于我来说，爆料者的动机不是那么重要，重要的是他爆料的内容是否真实，以及是否涉及公共利益。动机可以作为判断爆料真实性的参考，但没那么重要。
有人问我：你这样会不会被人利用啊？我觉得，不会。为什么是我被他利用来打击他的对手，而不是我利用他来维护公共利益呢？比如在中石化天价酒事件中，我明确知道，其中是有内部博弈的成分。但是，中石化公司动用数百万购买天价酒用于个人消费，这些钱全部计入了油价，这就严重侵害了公共利益。再比如国内著名的两家乳品企业，一直在互相揭露，这种行为对公众当然是有好处的——如果不是他们互相揭露，公众可能不会意识到中国的乳业存在这么多问题。
张志安：传统的调查记者也会面临各种各样的爆料，不过，他们一般都会要求跟爆料者见面，有些爆料内容可以请对方签字、确认，至少也算证据之一。
周筱赟：传统的调查记者，接到的只是一个线索，他判断有新闻价值后，就会到当地调查，和爆料者见面。但对于我来说，我有一个重要的原则就是尽可能不和任何线人见面。即使我原来就认识线人，我在爆料后，为了保护线人也尽量不再和他见面。拒绝见面，一方面是避免产生利益关系和人情关系影响我的判断，另一个原因是避免圈套。在“邵氏弃儿”案中，有个自称有相同遭遇的人联系爆料人，想和他见面，并叫上记者。结果饭后那人就请几个人到浴场洗浴，结果当晚就在浴场被当地警方定点抓获，罪名是嫖娼。而记者因为饭后提前走了躲过一劫。
对于我来说，我既然从来不采信人证，不相信线人的任何口头叙述，我只需要看到确凿的书证和物证，那么，和线人见面毫无意义，对于推进调查并没有任何作用。书证和物证可以通过电邮、快递等方式递交，没有必要非得当面给我。

『线人、律师、公知和媒体人是网络爆料的重要资源』
张志安：你在网络爆料过程中，进行广泛传播和社会动员的重要资源有哪些？
周筱赟：首先，拥有大量的线人资源是最重要的。积累线人，主要靠此前几乎“一旦出手从不失手”的爆料，以及从来没有任何线人在我手上暴露，由此建立起自己在“网络江湖”的地位。这会让线人对我有充分的信任感；其次是律师，在我的网络爆料中，律师作用非常大。主要有两方面作用：律师有调查取证权，可以提供线索；律师也可以作为法律顾问，重大的爆料内容，我写好后基本上都会请律师审定，在法律上要无懈可击，规避可能的法律风险。我的爆料一般是陈述一个有书面证据证明的事实，尽量不下结论，如果要下结论，要听听律师的专业建议，比如我说“涉嫌违法”而不会直接说“违法”，因为是否违法不是我说了算。所以我揭黑爆料至今，还没有被人告上法庭。卢俊卿虽然扬言我诽谤了他，却反而被我告上了法庭。
至于社会动员，我的主要方法是发动大批活跃在网络上的公共知识分子和意见领袖参与转发。这些人主要体现为微博大V用户。我和他们中的大多数关系不错，有一些是此前见过面，有一些是没见过但互相知道名字。他们中不少人经常主动转发我的爆料微博，如果是重要的爆料，我会到关注名单中去逐个发私信，发出四五百条私信。虽然不是所有收到私信的都会转，但只要有几个大V用户转就会有影响力。我的爆料微博，一般都能被转发数千次，上万次的也不少，最高的一条转发四万多次。其实，看看我的粉丝和关注对象，就可以勾勒出我的网络社交圈。粉丝数100万以上和我互粉的就有李开复、韩寒、薛蛮子、李承鹏、陈志武、宁财神、欧阳奋强、于建嵘、胡海泉、钱钢等。
张志安：你会用怎样的方式去和这些大V用户保持信任关系，如何去经营和扩大你的社会资本呢？
周筱赟：有一句话说的好，“打铁还需自身硬”。如果你有拿得出手的文章，有说出来大家都知道的公共事件，这些名人大V自然会尊敬你、信任你。我并不经常参与名人饭局，主要还是靠文章和媒体报道的影响力。有一次，我去参加一个饭局，自我介绍是周筱赟，席间一位名人马上主动来和我交流，让我受宠若惊。
当然，和这些名人交往，最重要的是真诚，不要刻意做作，不要阿谀奉承，不卑不亢、平等交流，这样对方反而会更尊重你。因为我在媒体工作的原因，国内主流人文社科知识分子我基本都认识，经常会主动沟通，交流看法。我发现我每爆一个猛料后，就会有一些大V用户主动关注我。对有些没关注我的大V用户，我会主动向他们“求关注”。
张志安：专业媒体人也是你的资源类型吧？
周筱赟：对，专业媒体人也是。我刚才说发四五百条私信求转发，一部分是网络大V，还有一部分则是专业媒体人。看他们微博的人可能是记者，他们转发后，我的爆料信息就能在媒体记者圈内传播，可能就会有记者跟进报道。我发了微博之后，还会到媒体记者的QQ群去发消息，比如蓝衣群、东八区、第九世界通讯社、传媒江湖群、凤凰博报群、天涯爆料、凯迪原创官方联谊群等QQ群。很多媒体人我都是通过QQ群认识的，认识之后下次有什么料要爆，就会通过QQ来沟通。
张志安：你们自己报社的编辑记者群呢？自己单位的资源，用不用、如何用？
周筱赟：我一直注意把非职务行为和职务行为相切割，我是媒体人，但我在供职媒体中的工作职责不是做深度报道，我是评论版面的编辑。但按照媒体伦理，我还是有把线索优先提供给供职媒体的义务。我在爆料前，通常会去问负责网络新闻的编辑，看看他们是否有兴趣做报道。但他们几乎从没做过。一种情况是，记者对同一线索的新闻价值判断不同；更多情况是，我作为新闻当事人，由我供职的媒体来做报道，被认为不妥，因此不能报道。我现在对此完全能够认同，这是为了更加遵循新闻专业主义的规范。不少媒体喜欢让记者做参与式报道，记者本身成了新闻当事人，我觉得是不太合适的。记者成了供职媒体报道的新闻当事人，这很难保证报道的客观中立。

『更相信证据和逻辑，而非文学的想象和抒情』
张志安：你接到爆料线索之后，既会对证据材料进行甄别，也会进行互联网调查和核实，能否系统总结下这方面的经验？
周筱赟：第一，要有正常人的逻辑和常识；其次，要求对方提供确凿的书面证据。对这些证据材料进行核实的方法具体如下：
——视频：假设获得某官员的性爱视频，要通过官方网站或媒体报道找到他的照片，跟视频进行比照，判断是否他本人。不能轻易下结论，除非有明显特征（如重庆雷政富事件）。
——录音：不能轻易采信，因为很难确认录音中的说话者就是当事人指控的人；
——发票：普通餐饮发票不要轻信，但增值税发票一般不会伪造，因为伪造增值税发票是刑事犯罪；
——合同：核实是否是真的合同，数额超过300万的必须公开招标，可在网上查到相关信息；如果不是巨额的政府项目合同，只有靠申请政府信息公开的途径来确认其真伪；
——政府文件：可根据文件编号到政府官网核实，如无该编号，通过其他证据来判断真伪。如江苏阜宁县61名刑满官员重新入编事件[2]，政府官网查不到该文件。线人向我提供了61名官员的名单，我又查阅到此前当地媒体的报道，于是确认该文件真实性。
——法律文书：包括法院起诉书、判决书、公安笔录、报警回执、验尸报告、验伤报告等。如来自律师，通常比较可信。
——网络搜索方面，设置关键词要有技巧，比如“人名+地名”，然后逐个翻阅，耐心查看。
——图片：谷歌和百度都有一个功能，可以上传一张图片，将类似图片全部找出来，就可以找到图片的原始来源；
——数据库：充分利用百度“文库”，会有很多意想不到的发现。例如卢俊卿公司某些内部文件，我就是在百度文库发现的。
张志安：你的知识背景比较丰富，各种专业知识对你的网络爆料有什么具体作用？
周筱赟：首先，我是理工科出身的，学自然地理学的，这对我形成证据意识和逻辑思维的帮助很大。一些文科背景出身的人，不太讲究证据和逻辑，比较善于感性的想象和抒情。我更相信数据、证据，而不会依赖想象和抒情。我们对弱势群体要有同情心，但不要看到对方很惨就天然相信他们的悲情。证据用来支撑你的结论，而逻辑是建立证据和结论之间的联系。没有证据和逻辑，我不相信任何悲情。
我同时又对人文社科比较有兴趣，后来我学历史，受过一点学术训练。我觉得，历史学和别的人文学科不太一样，文学研究可以很感性，同一篇作品可以有很多不同的理解和阐释，有人说是浪漫主义，有人说是现实主义，也许都没错。而历史学考据，就需要严格的证据。而且孤证不能采信，这个原则在我揭黑爆料中的运用也很多，所以有人说我其实是用“考据”的方法来揭黑。
除了理科、文科的基本常识外，我觉得法律专业知识对于媒体人非常重要。我读大学时，学过法律常识课。但我问过不少听我讲座的大学生，他们却说他们上的基础课没有法律常识课。我建议新闻专业学生应该多学点法律常识。我自己没有上过专业法律课，但我会有意识地向学法律的同事、专业律师请教法律问题。
我现在又有新发现，财经知识对揭黑爆料、调查报道都有很大的作用。有人问我，如果中华儿慈会有问题，怎么会堂而皇之把财务报表放在网上呢？我说，你去看看《财经》或《新世纪周刊》，他们很多调查报道都是从上市公司公开财务报告中发现问题，由此揭开巨大的黑幕。但这些公开的财务报表，要是没有财经专业知识，就看不出其中的问题，所以，我现在正在加强学习财经知识。我此前拿到铁道部两份亿元合同后，公布出来，就止于此了，而《21世纪经济报道》的记者拿到这份合同后，经调查发现，原来太极股份卖给铁道部的硬件又是向铁道部的下属公司买的[3]。这就是专业。
『要用更严格的法律专业主义标准来要求自己』
张志安：在你看来，网络爆料遵循的新闻专业主义，与传统媒体相比有什么异同么？
周筱赟：网络爆料也需要新闻专业主义，而且由于现在网络爆料鱼龙混杂、谣诼不断，更加考验网络爆料人的新闻专业主义精神和规范。
我在中山大学传播与设计学院做“财新传媒卓越驻校记者”时，给学生讲课时曾提出个概念——“单一指向性的因果关系”，即证据和结论之间逻辑关系的要求。比如网上曾流传一张图片，说已落马的茂名市委书记罗荫国有情妇多名，且有收藏女性内裤的癖好，图片是地上有一堆女性内衣裤，边上是一名警察。所谓“有图有真相”。但这是真相么？不是。因为这不是“单一指向性的因果关系”。一名警察站在一堆女性内衣裤边，和罗荫国是否有收藏女性内裤的癖好之间并不是单一指向性的。这不是这张照片的唯一解释。果然经过检索，我发现这张照片是江西南昌警方抓获一名恋物癖男子盗窃女性内衣裤的新闻配图，和罗荫国毫无关系。网络的兴起和应用，对新闻专业主义提出了更高的要求。但所幸技术手段也在提升，比如互联网有海量的图片，以前只能靠“人肉搜索”，发动网友去找原始图片，而现在谷歌和百度都有上传图片查找类似图片的功能，找到图片原始来源就方便多了。
张志安：网络爆料人要保持独立，其实并不容易，比如不为利益所动、不被批评对象所收买。为什么“利”不能打动你呢？
周筱赟：据传，少数所谓的网络爆料人，其实是靠网络发帖来收钱谋生。我有自己相对稳定的媒体工作，有一份自己觉得很比较满意的收入，不需要靠网络来赚钱。我在生活中也没有太多的费钱嗜好，我不赌博，连打牌都不会，也不嗜好烟酒，对名牌也没多大兴趣。所以我想不出，有什么利益能打动我。
我揭露江苏阜宁县61名刑满官员入编事件后，先是宣传部门领导带队到报社来找我，但没找到我。之后，有自称某杂志社编辑的人突然联系我，问我要银行账号，说想约我写稿，先预支稿费。我觉得非常奇怪，根据他的名字和手机号码检索后发现此人开了一家文化公司，我立刻就请当地的律师去查工商资料，查出该公司的法人代表就是江苏阜宁人。这属于利诱。
我对色诱也很警惕。上述利诱刚发生后，网上突然有人自称美女模特，说是摄影爱好者，想发照片给我看，还自称是美国某跨国公司亚洲区副总裁，是典型的“白富美”。我就觉得有问题，所谓“无事献殷勤，非奸即盗”。我当然也不排斥网络交友，我的前女友就是网上认识的。但我和那个自称是美女模特的人聊了几句后，就发现她对我的网络爆料一无所知，这就太蹊跷了。她还曾半夜要我去找她，被我断然拒绝。
张志安：与传统调查记者相比，你更强调自己的独立性，也更强调物证重于人证。这些都是网络爆料和揭黑有别于传统调查报道的特点。
周筱赟：对。作为传统媒体，更有公信力，就算出了什么纰漏，还是有一定补救措施。但作为网络爆料人，公信力完全是靠个人在维持，让我不得不更谨慎。所以传统媒体的调查记者可以在多方求证后仅凭不同人的口头叙述就确定事实，这是符合新闻专业主义的。
我觉得，用新闻专业主义来要求自己还远远不够，要用更严格的“法律专业主义”标准来要求自己。从法律角度来说，人证必须出庭并接受对方律师的质证，而且一旦出现人证与书证、物证冲突时，只能采信后者。不过，现在网络揭黑存在的问题是，很少有人用“法律专业主义”来要求自己。比如我在爆料中华儿慈会的同时，有加V用户在微博爆料称，“据说某两位明星的基金很黑，是他们夫妇的小金库”。我对这个基金没有研究，不确定是否真有问题，但“据说”二字竟然都可以用来爆料，实在太滑稽了！而这样不靠谱的爆料，竟然被转发2万多次，第二天还登上了几乎所有报纸的娱乐版头条，这说明网络的舆论生态、证据意识和逻辑思维太欠缺了！

『因为没有任何私利，才有底气揭黑』
张志安：请总结一下你做网络揭黑的主要策略如何？
周筱赟：第一，法律意义上的确凿证据。
这是网络揭黑的最重要基础，其他任何策略都是建立在这一基础上。不采信任何人证，只采信能在法庭上作为证据的书证和物证。不散布任何道听途说，哪怕它多么符合公众的情绪。我非常不赞同所谓“谣言倒逼真相”和“质疑式求证”之类说法。质疑不是证据，谣言逼不出真相。没有确凿证据，就要等到找到确凿证据后再揭黑，如果找不到确凿证据，就只能放弃。这样就保证了在法律上无懈可击，没有任何法律风险。相反的例子是，2012年12月，被多家媒体誉为“中国网络反腐第一人”的中国矿业大学副教授王培荣，就因在网上揭露当地某官员系黑恶势力、贪污公款、侵占公共利益、实施打砸抢等犯罪行为，但这些指控均缺乏法律意义上的确凿证据，最终以刑事诽谤罪被江苏徐州市中院判刑一年半。
第二，只有公共利益，没有个人利益。
我之所以网络揭黑比较成功，正是因为我在其中没有任何个人利益，这一点才是关键。因为没有任何私利，我揭黑才有底气，不怕任何威胁、利诱，乃至色诱。线人有利益关系没问题，但作为调查记者，一定不能在其中有利益关系。一旦有了利益关系，就违背了新闻专业主义，无法保证客观中立，而且会有巨大的法律风险。但现在中国的揭黑爆料，在很多地方都形成了非法产业，甚至有完整的“产业链”[4]。最常见的模式就是在国外服务器上注册个域名，网站一般都取一个反腐维权的名称，号称能帮访民维权——当然这一切都是要收钱的。而且通常是两头收钱，一方面帮访民在网站发布材料收钱，甚至骗财骗色，另一方面，由于各级政府部门都有网络舆情监控机构，一旦发现，立即就和爆料人联系，要求删帖，他们又会索要巨额删帖费。但所谓“常在河边走，哪有不湿鞋”，我相信这些人迟早会因为敲诈勒索被抓去坐牢的。
第三，保护线人。
之所以源源不断有线人来找我爆料，就是因为我能有效的保护线人。到目前为止，还没有一个线人在我手上被暴露。我经过实践，摸索出一整套完整的保护线人的方法，分为三重境界：
第一重境界：“打死也不能说”。对任何人都不能说，包括父母、配偶、亲属、哥们、闺蜜等等，最好的状态就是只有你和线人两个人知道。
第二重境界，隐藏树叶。如果线人受到怀疑，就必须采取措施。就好比隐藏一片树叶最好的方式是把树叶藏在树林中。但如果没有树林怎么办？那就制造一片树林。中石化天价酒事件中，有人开始怀疑我的“深喉”，于是我在接受采访时，故意含糊其辞的暗示深喉可能是高层，也可能是中层领导，也可能是基层员工，让怀疑对象变得无数多；
第三重境界，“无剑之剑”。剑术的最高境界是“手中无剑，心中也无剑。”这个比喻用在保护线人上，如果连我本人都不知道线人是谁，我怎么可能暴露线人呢？其实这个方法也不算我的发明。间谍工作中有一个方法叫Dead Drops（“死信箱”，又称“秘密情报传递点”），下线和上线传递信息就靠某个固定地点，比如某个公园路灯下的砖缝，下线和上线互不相识，一方暴露另一方不会受害。
张志安：你从事网络揭黑的成本有多大？
周筱赟：我揭黑爆料几乎不需要任何成本，此前起诉卢俊卿花了200多块钱诉讼费，起诉铁道部只花了50块钱诉讼费，都在我承受范围之内。律师则都是免费提供法律援助。之所以没什么成本，是因为我不和当事人见面，不去当地调查，不会向举报人支付报料费，也不花钱买线索。我唯一要付出的就是时间成本，我只是把别人打网游的时间放在揭黑爆料上而已。花费一点时间，就能推进社会进步，何乐而不为呢？

『娱乐化手法不是刻意为之而是水到渠成』
张志安：你曾在《南方传媒研究》上发表过一篇文章，谈《“新闻娱乐化”在揭黑爆料中的运用》。为什么要采取“娱乐化揭黑”这种方式？
周筱赟：实际上，我并不是所有爆料都采用娱乐化的方式，最关键得看爆料对象有否娱乐化的潜质。我在揭露卢美美父女时较多使用了这种方式，那是因为卢主席一家本身就有非常滑稽的色彩。比如，卢美美全家五口，都自封为各种主席；卢俊卿还自称他女儿是“天下第三冤”（前两冤是窦娥和赵作海）；还有路边的米粉店、臭豆腐店、甚至桑拿会所都是“世界杰出华商”。总之，把看上去很崇高的“世界杰出”进行恶搞，让它成为负面词汇，以此来揭露事实。
我使用娱乐化手法，不是刻意为之，而是水到渠成。为什么我用这种方式？我后来总结是因为我不想把揭黑搞得很悲情，成天做苦大仇深状，揭黑没有那么多危险，揭黑也可以是很好玩的事，可以成为一场全民的“网络狂欢”。你看全民鉴表热潮，大家都去挖掘“表哥”，最倒霉的就是杨达才，看他的手表是多少钱，皮带又是多少钱，眼镜又是多少钱……感觉好像是在玩根据图片找茬的游戏。让“表哥”杨达才无处可逃，最终被双规了。
其实，我更多采用的是方式不是娱乐化，而是“乱拳打死老师傅”。这是一句俗语，是比较戏谑的说法，它的本质是执着，就是揪住不放，拼命往死里揍。比如卢俊卿只要一露头就被我骂，我一旦提前知道他将在哪个城市开华商大会，我就会在微博发布，并公布只要交钱就能和领导合影的收费清单，搞得当地没有领导敢去出席，也没有当地媒体敢做正面报道。
张志安：也就是说“娱乐化揭黑”的方式，主要是抓住其中具有娱乐化要素的某一个点来进行网络爆料？
周筱赟：嗯。说穿了，“娱乐化”就是“网络恶搞”，但这种方式也要尊重原则：严格尊重客观事实。“娱乐化揭黑”的前提是基于确凿的事实，可以夸张戏谑，但不能虚构编造；“娱乐化揭黑”的目的是让事实得到更广泛的传播。但现在很多网络的恶搞不是基于事实，所以才引起学术界的批评。
张志安：“娱乐化揭黑”是否也有其弊端？
周筱赟：娱乐化揭黑最主要的是有利于更广泛地在网络上传播。它的弊端，一是为了达到娱乐化的目的没有尊重客观事实，二是网民过度关注娱乐化的表面，而不去思考背后的制度缺陷。比如，“表哥”杨达才事件中，网民都热衷于研究杨达才的手表、腰带、眼镜了，几乎所有人都忘记了，杨达才的身份是陕西省安监局局长，导致他倒台的那张照片，是2012年8月26日他亲临重大交通事故现场。可是，那场导致36人死亡的重大车祸却从一开始就没能引起媒体和网民的关注。再如，雷政富事件比其他官员性爱视频更能引发网民恶搞，原因在于所谓的“12秒”，有不少网民拿刘翔110米栏的12秒来对比。网民都在戏谑雷政富的性功能只能维持12秒，而很少有人去思考背后的制度因素：为什么一个区委书记对于工程招标有那么大的权力？理论上工程都是公开招标的，这就说明制度设计有问题，我们应该更多思考如何推进监管的完善。
张志安：某种程度上,你把网络爆料也变成了公众围观的“行为艺术”，比如铁道部12306网站招标事件，你在网上晒出铁道部的回执。
周筱赟：是的，可以说是一种“行为艺术”。但是我一向不赞赏揭黑人和调查记者表演悲情的“行为艺术”。我认为以合理合法的方式，发起公民行动，同时要学会保护自己。这样的行为艺术我是认同的。比如，我去起诉铁道部，然后北京市第一中级人民法院立案，我就把整个过程贴到网上。此前也有律师起诉了铁道部，但却没有人提起诉费的问题，我就专门拿这个来说，我说“只要花50块钱就能把铁老大告了”。
张志安：嗯，起诉这个行为本身就有意义。还有你把如何申请政府公开贴出来也起了一定作用。
周筱赟：对，我把程序公布出来，告诉大家怎么申请政府信息公开，号召更多的人去申请信息公开，用这种合理合法的方式维护公民的知情权。

『网络调查是开放式的调查』
张志安：有一个说法是，如果是传统调查记者会尽量去尝试平衡，去和被监督方沟通、求证。但网络爆料很难去给被揭露方一个辩解的机会，因此有人说这样的爆料或调查不够平衡。你怎么看？
周筱赟：我除了不会和线人接触外，也不会和被揭露对象接触。其实，通常来说，拿到材料去和被揭露对象接触，目的往往就是敲诈勒索。我很鄙视这种行为。我在网络揭黑中，我的定位不是调查记者，而是一个爆料人。我的作用是给调查记者提供线索，就好像是原告的律师，我拿到了这些法律意义上的证据可以指控被告，原告律师是不会和被告做沟通的，除非是法庭审理的质证阶段。我手里掌握了确凿证据，我也通过多方核实确认了证据的真实性，所以我不需要去和被揭露方沟通。
我现在越来越谨慎了，我的爆料通常不会下结论，只是客观地描述这些证据。从新闻专业主义角度，这样似乎不是平衡报道，但我们应该注意，网络是一个开放的平台，被揭露方完全可以通过各种渠道、各种平台予以回应。而我揭露的都是公权力机关或官员，他们的资源和动员能力必定比我大得多，网络为他们提供了充分、平等答辩的平台。
张志安：你现在不仅仅是提供证据，也在跟进调查。你如何判断哪些事件要跟进调查？
周筱赟：我持续跟进调查的典型例子是卢美美世界华商协会事件，以及中华儿慈会和天使妈妈事件[5]。为什么会发生这样的情况呢？我此前的爆料，都是一次性爆料，事情就解决了，而这两个事件爆料后，尽管舆论汹涌，但一直没有处理。相关主管部门一直装聋作哑，而被揭露方一直气焰嚣张，甚至通过发布悬赏声明、宣称要报案等方式威胁我。我就是看不惯丑恶现象，就是要揭露他们，如果问题不解决我就要持续跟进，直到此事有一个处理结果。
张志安：你要持续跟进、实施调查，这个过程中可能跟调查记者相比会有一些局限，比如你不能使用记者身份，更多的还是依托于网络检索、材料分析来进行调查。这些局限，会影响你调查的进度和深入吗？
周筱赟：的确存在一定局限性，但幸好有了网络的开放性。比如在“卢美美事件”中：第一，通过网络，我持续不断收到了众多至今还潜伏在卢俊卿身边的内部线人提供的证据；第二，网络的海量信息，能帮助我对已有材料进行分析，发现新的证据，第三，我的爆料产生影响后，有很多专业人士直接通过网络来找到我，协助我进行调查。第四，网络的开放性，还让它有自我纠错的功能。在中华儿慈会事件的第一季，我和儿慈会传播部总监姜莹在第一财经卫视的节目中当面对质后，我搜索到一个人在看了电视节目后，发微博说姜莹的胸针“很有品味”，我和他私信联系，他反复暗示我这款施华洛世奇的胸针很贵，有意误导我。但我从不采信人证，专门去施华洛世奇专卖店询问，并没有这款胸针。于是，我很谨慎地转发了他的微博，说我对饰品不懂行，能否请网友鉴别。马上就有网友向我指出施华洛世奇并非奢侈品，电视台也马上和我联系，澄清这款胸针是节目组提供的，是地摊货，根本不值钱。所以，网络的公开性可以及时纠错。
张志安：你觉得网络舆论监督和传统媒体舆论监督之间有哪些异同？
周筱赟：我个人认为：第一，网络舆论监督拓展了传统舆论监督的尺度和渠道，很多事件，传统媒体无法主动报道，但一旦成为网络公共事件，传统媒体再跟进的难度就小很多。比如光明牛奶“保鲜剂”事件；第二，网络舆论监督必须和传统媒体结合，才能产生效果，达到预期目的。因为毕竟传统媒体有更大的传播渠道，一些老领导、老同志还是保留着原来的阅读习惯；第三，传统媒体一定程度上代表公信力，如果只是网络曝光，很多人还是有所怀疑。第四，传统媒体的优势在于可以进一步深入调查，写出更详尽的报道。总之，网络舆论监督在现阶段还无法完全替代传统媒体的舆论监督。

『不能因为制度推进不理想就否定个案的作用』
张志安：你2009年在《东方早报》撰文评论周久耕天价烟事件时曾说过：“网络能够反贪，但反贪也只能反少数倒霉蛋；网络能够救人，但救人也只能救少数幸运儿。”这句话怎么理解，你现在还这么看么？
周筱赟：当时，我说这句话的时候认为，扳倒一两个贪官没有什么用，关键是要制度建设。但现在我要对当时的说法做些修正，通过个案，也可以推动制度建设。如果光是抽象地谈制度建设，没有具体个案，无论对启蒙公众还是推动社会进步，都没有太大的意义。如果通过非常多的个案，比如表哥、表嫂、房叔、房姐、房祖宗，可以推动官员财产公示制度，那就善莫大焉！如果个案足够多，就可能推动制度建设。实际上，由于这些个案被媒体广泛报道，确实也对于公权力机关产生了明显的倒逼作用。现在多个地区，官员财产公示制度开始试点。不能因为制度建设推进不理想，就否定个案的作用。我现在就希望能通过我揭露的这些个案，对于社会进步哪怕是一厘米、一毫米甚至只是一微米的推进。这才是支持我一直揭黑的力量。我有时觉得自己是独自和风车作战的堂吉诃德，力量太微小了。但正所谓“知其不可为而为之”，即使不能解决，至少也留下了历史记录。
张志安：有人也许会有这样的批评：网络爆料的是一个具体事实，当这个具体事实被公众舆论所裹挟变成一个公共事件后，公众可能不再关注事实背后的深层原因或治理机制，从而对被监督者的惩罚可能会大于他原本应该承受的惩罚。比如中石化“天价酒”事件，也有种说法，认为你的爆料让中石化广东分公司总经理受到了更大的惩罚，你怎么看这样的说法？
周筱赟：他应该受到什么惩罚应该由法律来决定。按照《刑法》，侵占公共财产最高可判死刑。但他不仅没有受刑事处罚，连行政处分都没有。他只是被免职，而免职根本不是行政处分。
网民可能更关注官员有几套房、戴了几块表之类的表面问题，而不去关注有这么多房子手表背后的制度缺失。老是有人会说风凉话，说我做这些有什么用呢？谁说没用呢？空谈误国，坐而论道，不如起而行之。
张志安：能不能大致概括一下这两年你接到的爆料线索的变化？
周筱赟：最早都是事件当事人向我爆料，即利益受损一方，后来是有一些利益关系不直接的人或无关者向我爆料，他们可能是因为工作原因，接触到了这些材料，或是出于正义感，或是其他目的来找我爆料。这就是线人或“深喉”。还有一些专业律师，看不惯司法不公又无力解决，就来找我。
现在一个新情况是：体制内媒体人找我爆料的情况有增加的趋势。体制内媒体人向我爆料有两种情况：一是该事件不属于他能报道的范围，他为本地媒体工作，而爆料线索是跨地域的或是涉及他本人亲属利益；二是他稿子写好之后发不出来，他又不死心，就想借助网络爆料的方式进行公开传播，比如厦门人工岛事件[6]，当地媒体人是我的线人。而光明牛奶保鲜剂事件[7]，则是两家中央媒体记者未能发稿，提供完整资料后由我爆料，随即包括中央人民广播电台在内多家媒体持续跟进报道。
张志安：那么，网友或公民爆料这一块，爆料者的动机和爆料事件类型有什么变化？
周筱赟：我觉得变化趋势不明显，多数都是内部知情人、直接或间接的利益受损者。比如中石化“天价酒”案[8]也涉及官场内斗，江苏宿迁国库800万存入副县长舅妈私人账户事件[9]是利益受损者向我爆料的。也有跟自己没有什么利益关系的，比如长沙创文事件[10]就是原市委副书记作为旁观者，实在看不过去辗转找我爆料的。纯粹为了公共利益向我爆料的情况，的确有所增加。但对我来说，爆料者的动机不是太重要。

『说出真相是一个公民的责任』
张志安：可能还是有很多人有这样一个疑问：为什么周筱赟会选择做网络揭黑？
周筱赟：面对事实，说出真相是一个公民的责任。可能有人会说，为什么其他公民没有这样做？难道在我们这个社会，勇敢说出真相的人就是炒作，而明哲保身却成常态吗？老是有人质疑我炒作，说真话难道不应该是一个公民的社会责任吗？我的性格就是嫉恶如仇，看不惯丑恶现象泛滥，就要站出来说出真相。我不希望正直、善良、勇敢这些优秀的品质在现在这个社会被逆淘汰！现在，很多公民在自己遇到不公正待遇时，不敢站出来说出真相，在看到公权力侵犯公众利益时，他们也没有站出来说话。我觉得，在一个正常的社会，就需要有人站出来说出真相，就像《皇帝的新衣》里那个说真话的孩子一样。而现在我们的社会，站出来说出真相的人，别人就会怀疑你是不是因为利益啊，为了炒作啊，或者你很傻很天真啊……诸如此类，这说明风气很不正常。
张志安：有人也许会觉得，出于正义良知、推动社会进步，这些想法都是“大道理”。具体一点说的话，你为什么会投身网络揭黑这件事？
周筱赟：我从大学开始就比较关注社会公共事务，那时大学生都喜欢看《南方周末》。其实第一次揭黑中石化“天价酒”事件，当时已经在广州的媒体工作，完全是机缘巧合，给我爆料的“深喉”我原本就认识。因为是第一次爆料，我并没有严格遵循我后来一直在强调的新闻专业主义和法律专业主义，我当时采信了人证。但第一次爆料就非常成功，不到10天就扳倒了厅级高官。此后，源源不断有各种线人来联系我爆料。我在第一次爆料前，写时评已在网上有一定知名度，博客点击超过5000万，最高单日点击超过100万，是2010年度“天涯十大牛人”。但我一直在考虑转型，不能只做一个网络写手，要怎样才能有区别其他网络写手的特点，怎样才能对推动社会进步有更大的作用。
张志安：为什么要考虑转型？
周筱赟：一方面，纸媒的衰落趋势是必然的，要为未来职业的转型做好准备，“机会只给有准备的人”，我想在网络媒体上有所建树，才能有利于我的转型。另一方面，我当时的本职工作是编辑时评，自己有所感想时也写时评，但总觉得批评公权力没什么用。
事后总结，我的转型是从评论新闻转到利用自媒体来报道新闻，然后再转向生产新闻，自己成为新闻当事人。这个过程中，我发现可以凭借一己之力，主导新闻事件的走向，改变公共政策的导向，这就是在“创造历史”。历史不就是向我这样的无数普通人的合力所创造的吗？比如，几年前政府预算还被官方认为是国家机密，但现在政府信息公开已经成为共识。这就是进步。所以，努力了不一定能改变，但不努力就永远不会有改变。
张志安：使用网络爆料这种方式来尝试转型，还有别的原因吗？
周筱赟：我之所以选择网络爆料，而不是找某一家媒体爆料，一个原因是不同媒体有不同定位，专业判断也各不相同。而网络是开放的平台，我与其费劲去找对这个爆料有兴趣的某一两家媒体，不如就通过网络进行爆料，这就成了公开信息，任何有兴趣的媒体记者都可以跟进调查。这就是我用最小的成本，发动最多的媒体参与的方式，能让这个事件得到最广泛的传播。
张志安：哪些人对你从事揭黑爆料的影响比较大？
周筱赟：高耀洁。她让我明白，这个世界上真的有如此大公无私，没有任何个人私利，只为公众利益的人。
我2012年上半年在中山大学驻校之后，听了很多教授的课程，对我影响也很大。我开始思考新闻专业主义的概念，并尝试用理论来系统地总结我的揭黑实践。

『不戴口罩墨镜，没人知道我是周筱赟』
张志安：传统媒体的调查记者面临危险时，有背后的媒体提供保障、共担风险，但从事网络独立调查，背后没有这样的机构保障。因此，不少人认为做独立的网络调查风险比较高。对此，你怎么看？
周筱赟：在中国，媒体的调查记者其实并没有太大的危及生命的危险，因为记者背后都有媒体作为后盾，而媒体背后又是政府。这和菲律宾、哥伦比亚、墨西哥等经常发生枪杀记者案的国家情况完全不同。虽然记者没有太大危险，但线人或者举报人会有很大的风险。网络独立调查的风险，和线人一样，也是很高的。我从媒体伦理考虑，在网络揭黑时与供职媒体做了身份上的切割，但我相信被揭露者会暗中调查我的身份，我的媒体人身份确实保护了我。其他没有媒体作为依靠的网络爆料人面临的风险比较高。现在各级政府部门都比较重视网络舆情，一个事件一旦成了全国轰动的公共性事件，那么爆料人的安全相对是有保障的。
张志安：在一些公共事件中，你变成了当事人，要接受媒体采访或被网上网下广泛关注。有人说，多数知识分子比较能够经受“利”的考验，而比较不能抗拒“名”的诱惑。你是怎么看待出名的？
周筱赟：知名度确实有利于我揭露的事件更广泛地传播，更有利于事情得到解决；但同时，更大的知名度对个人有更大的限制，我必须更加审慎。同样的行为，比如说脏话骂人，舆论对于一个普通网友和名人完全是不同的，所以知名度只会让我更加自律。
张志安：通常而言，成名会给人带来成就感，也会带来一种压力。你会不会担心，自己成为公众人物后个人隐私容易被侵犯？
周筱赟：我在公开场合露面，比如接受电视采访、做公开讲座都要戴口罩、墨镜，就是不想影响我的日常生活和工作。知名导演王家卫公开露面都是戴着墨镜，公众都没见过他不戴墨镜是什么样子。我前段时间看到一条微博，一位主播和王家卫在饭店吃饭，饭店里人来人往，但没人认出那是王家卫，因为他没戴墨镜。我要的就是这个效果。我希望在日常生活中，我不戴口罩墨镜走在路上，没有人知道我就是周筱赟。
张志安：不会感到疲惫吗，无论是身体上还是心理上？
周筱赟：生理上确实经常会感到疲惫，我的本职工作也很繁忙，我都是在做好本职的前提下，用业余时间来爆料。我爆一个料，要熬夜好几天、研究证据写出文章，然后，通常要睡好几天才能恢复，但我心理上很有兴奋感。曾有媒体同行问我：很多记者入行一开始满腔热血，后来逐渐麻木了，为什么你没有这样？因为揭露的每个事件都不一样，同时我一旦出手、从不失手。即使最终事件没有得到处理，但因为我在其中没有利益关系，所以也没有任何损失。通常来说，我的爆料都会有结果，或多或少推动了一点制度建设。我会有一种成就感。
张志安：有没有想过自己还会从事多长时间的网络揭黑？
周筱赟：没有考虑过这个问题。迄今为止，我没有“被喝茶”、没有“被跨省”、没有“被精神病”，更没有被劳教，连领导谈话也没有，网络揭黑没有影响我的个人生活。至少目前，没有什么理由阻止我继续做下去。
张志安：你觉得周筱赟的网络揭黑和爆料方式是可以被复制的么？
周筱赟：其实，这个问题我也一直很困惑：周筱赟到底可不可以复制呢？我在现实中，真的没有看到像我这样持续揭黑且从不失手的人了。胡舒立院长曾经说：“周筱赟是可以复制的。”她当时说可以复制，是针对我的非职务网络爆料行为。但后来，胡舒立院长又说：“我经过深思熟虑，认为周筱赟是不可复制的。”
我的困惑在于，爆料和核实的技巧，学起来并不难，至于知名度和公信力，微博上这样的大V有不少。此外，我的一些特殊限定条件——有传统媒体身份、稳定工作、稳定收入、新闻专业主义意识、工作时间机动，现实中有很多人都符合，但为什么就找不出第二个周筱赟呢？我也不知道其中的原因。现实中，也有些人想做，比如某些高调揭黑者，但遭到很大非议。不过我还是希望像我这样的揭黑者越多越好。
(本文系中山大学百人计划引进人才项目“新媒体环境下的新闻从业者”项目成果之一，项目编号：17000-3281301。)


[1] 此次爆出的两份合同显示,早在12306网站3.2亿元投入之前,铁道部就已先期投入2亿向太极集团购买网络设备。
[2] 2012年7月30日，周筱赟爆料编号为“阜政办发[2009]152号”的政府文件要求对江苏省盐城市阜宁县61名刑满官员进行安置，且部分官员存在吃“空饷”的现象。
[3]原文参见《21世纪经济报道》2013年1月24日的报道《12306采购自循环：通过太极股份买自家产品》。
[4] 《“反腐维权网站”的江湖》，载《华商报》2008年8月8日。
[5] 2012年末，周筱赟在网络上对中华少年儿童慈善救助基金会不断进行爆料，从“4.75亿元写成47.5亿元”的乌龙事件到“儿慈会与成龙慈善基金会”之间的转账风波，周筱赟提出的一个又一个质疑引起了媒体和公众的广泛关注。
[6] 2011年9月厦门市政府在自然保护区海域大规模填海造人工岛，周筱赟获得区划图和环评报告，使得计划暂缓。
[7] 黑龙江佳木斯市汤原县奶农高景民，误服“牛奶保鲜剂”中毒死亡。2013年2月5日，周筱赟独家曝光协议书，证明15吨毒奶销售给了光明乳业。
[8] 2011年4月15日，周筱赟发帖称据线人爆料这次天价酒事发的导火线就是中石化广东分公司总经理鲁广余多次购买高档奢侈品用于接待和个人享用，从而引发内部冲突。
[9] 江苏宿迁国库800万元直接转账到副县长舅妈的私人账户中，周筱赟获得银行转账凭，两个责任人已被双规。
[10] 2011年5月长沙原市委副书记朱尚同实名揭露长沙创文劳民伤财，北京一位老先生将朱尚同的举报信转给周筱赟，全国上百家媒体报道。