这个是真的还是造谣？

BlueOrange

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

是的，如果他们几个是民主投票选出的代表，他们的决议或许可以代表大家的意见。
如果不是，那广场上大众的意见，就应该征询大众的意见。否则，他们没有权利教大家应该如何做。
但是他们，有尽全力通知所有人当前情况的义务。
民主决策，应该是在deliberately inform 大众当前的情况，和所有可能发生的情况之后。

【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
: 这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]

※ 修改:．BlueOrange 于 Jun  9 22:09:56 修改本文．[FROM: 69.139.0.0]

bdzs

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


这和对手有关。
黑人民权运动对手并没有那么强大，马丁路德金每到一个城市，动辄号召起十几万人，其对手却无此能力。而且有民主制度。其消耗和成果比值要好很多。
国内专制势力强大，民主运动自身组织能力如果还差，那将来最终只能让位给法西斯组织了。

山头不仅仅是互不干涉，我觉得互不干涉，各做各事也挺好。可怕的是相互拆台，互相捅刀，这样的事我见得太多。

追求民主的组织是不是自身就要民主，我认为不一定，在我看来，只要最终效果好就可以了。管你是一个无政府组织还是要法治的组织，管你是群众运动还是维权运动，管你是走公民不服从还是搞暗杀，只要能推进的，我都很支持。从历史上看，这些行为都对民主进程有过正面影响。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 当年黑人民权运动那会，不是也山头林立？
: 当时的黑人组织，著名的就有至少十几个。最老的一个坚持走通过法庭告状的合法道路，金博士等的新兴组织要走群众运动路线。大家都按各自的想法做，互不干涉，有各自的信徒和捐款。但是最后不是都各有贡献？
: 当时的中国，不是也有国民党和共产党两派？
: 你要统一行动，怎么统一行动？让共产党统一国民党？还是相反？
: ...................

--

bdzs

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


统一行动是要服从组织指挥。
你可以不同意组织通过程序形成的决议，但应该照做。如果双方的分歧已无法弥合，也可以退出或分裂。
但不应当说，在组织里，出了决议自己认同喜欢，就干，不认同不喜欢，就自己搞一套。这样的组织，民主制度下或许没有问题，但如果在斗争之中，或者紧要关头，很快就崩溃的，最终得利的还是对手。

这实际上类似一个合同，要形成组织，你必须出让一部分自由给组织者本身，这样这个集体才有力量。其自由在于如果超出你的底线，你可以随时加入或退出。但一个散沙型的组织是没有战斗力的。

【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 这和对手有关。
: 黑人民权运动对手并没有那么强大，马丁路德金每到一个城市，动辄号召起十几万人，其对手却无此能力。而且有民主制度。其消耗和成果比值要好很多。
: 国内专制势力强大，民主运动自身组织能力如果还差，那将来最终只能让位给法西斯组织了。
: 山头不仅仅是互不干涉，我觉得互不干涉，各做各事也挺好。可怕的是相互拆台，互相捅刀，这样的事我见得太多。
: ...................

--

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]

※ 修改:．bdzs 于 Jun  9 22:38:32 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

jprp

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


我觉得比较理想的是每一个纲领，每一种手段，尽量只有一个组织
纲领手段接近的组织可以结盟，形成大组织。
这种反抗性的组织每个要民主选举，可能困难太大，  这种反对组织不是执政党，当首领也没有多少利益，选举很危险，成本也很高。怎么防止内部清洗，和互相倾扎，指望领袖的素质和组织水平，还有就是看纲领手段之间究竟有多少差异。

任何一个组织都会侵占个人自由，为自由而战斗的组织也无可避免。 bridge说进退自由，那也得看组织的职能，如果是某些掌握组织机密的成员，是没有退出自由的，成为掌握机密的成员之前就应当知晓并且承认放弃退出自由。


互不干涉，各做各事是完全可以的，比如说A组织公开化，规模大，搞非暴力不合作，而B组织由激进的少数人组成，搞暗杀，定点清除。

但是不拆台的底线是，如果A组织和tg谈判时，B组织就应该暂时收敛起来。AB两种组织都应该遵循一个更宽松的共同纲领约束。

如果要达到最佳的效果，理论上A和B应该属于同一个组织最佳，早年的tg就是这样，不过未来反对tg的组织不太可能做到，这是意识形态和大形势决定的。


【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 这和对手有关。
: 黑人民权运动对手并没有那么强大，马丁路德金每到一个城市，动辄号召起十几万人，其对手却无此能力。而且有民主制度。其消耗和成果比值要好很多。
: 国内专制势力强大，民主运动自身组织能力如果还差，那将来最终只能让位给法西斯组织了。
: 山头不仅仅是互不干涉，我觉得互不干涉，各做各事也挺好。可怕的是相互拆台，互相捅刀，这样的事我见得太多。
: ...................

--


※ 修改:．jprp 于 Jun  9 22:59:32 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jun  9 23:07:03 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

jprp

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


我如果是刘刚，我不会写这么一个文章来指责柴玲，
你看在场的文人也不少，写出来的也就是刘刚一个。

即使柴玲有错，运动都失败了，写文章批评柴玲对这场运动也没有任何助益。


【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 是的，如果他们几个是民主投票选出的代表，他们的决议或许可以代表大家的意见。
: 如果不是，那广场上大众的意见，就应该征询大众的意见。否则，他们没有权利教大家应该如何做。
: 但是他们，有尽全力通知所有人当前情况的义务。
: 民主决策，应该是在deliberately inform 大众当前的情况，和所有可能发生的情况之后。
: 【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: ...................

--

BlueOrange

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

当年黑人民权运动那会，不是也山头林立？
当时的黑人组织，著名的就有至少十几个。最老的一个坚持走通过法庭告状的合法道路，金博士等的新兴组织要走群众运动路线。大家都按各自的想法做，互不干涉，有各自的信徒和捐款。但是最后不是都各有贡献？
当时的中国，不是也有国民党和共产党两派？

你要统一行动，怎么统一行动？让共产党统一国民党？还是相反？
可能信念不同，目标不同，也可能目标相同，方式不同。
你要统一形成一个反对党，如果大家是自然统一的，那好。如果不是呢？强迫统一？一方灭掉另一方？

那你和你要消灭的极权者有什么不同？你可以称呼自己是一个追求民主的党派？
如果目标相同，方式不同，那大家就各自去做就是了，没必要选出个统一领袖，制定一个统一纲领出来。
这样做不会成功？那黑人们怎么成功了？
就算可能不成功吧。但如果一个反对党在形成初期，就消灭异己达成强迫统一，那么从这一刻开始，反对运动就已经失败了。
共产党兴起的时候，从30，40年代开始，延安整风等等开始，共产党强调的组织纪律党性已经注定了它是一个法西斯政党。
极品同学要去学共产党组织运动，这一点可不能学。

【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
: 这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]

※ 修改:．BlueOrange 于 Jun  9 22:08:52 修改本文．[FROM: 69.139.0.0]

BlueOrange

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

是的，如果他们几个是民主投票选出的代表，他们的决议或许可以代表大家的意见。
如果不是，那广场上大众的意见，就应该征询大众的意见。否则，他们没有权利教大家应该如何做。
但是他们，有尽全力通知所有人当前情况的义务。
民主决策，应该是在deliberately inform 大众当前的情况，和所有可能发生的情况之后。

【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 不是反民主，而是违反程序。
: 六四时候，抛开程序做事太多了。包括王丹在高自联反对绝食后，以个人名义发动绝食的事情。而且组织控制不住学生和市民，只要有更激进的人，他就能拉起一批人跟他走，这个诱惑他们抵挡不住。
: 这个和民主不民主关系倒是不大，NGO就用NGO的方法形成组织，不能照搬政府的方法，但是和友方，你要有合作意
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]

※ 修改:．BlueOrange 于 Jun  9 22:09:56 修改本文．[FROM: 69.139.0.0]

bdzs

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


这和对手有关。
黑人民权运动对手并没有那么强大，马丁路德金每到一个城市，动辄号召起十几万人，其对手却无此能力。而且有民主制度。其消耗和成果比值要好很多。
国内专制势力强大，民主运动自身组织能力如果还差，那将来最终只能让位给法西斯组织了。

山头不仅仅是互不干涉，我觉得互不干涉，各做各事也挺好。可怕的是相互拆台，互相捅刀，这样的事我见得太多。

追求民主的组织是不是自身就要民主，我认为不一定，在我看来，只要最终效果好就可以了。管你是一个无政府组织还是要法治的组织，管你是群众运动还是维权运动，管你是走公民不服从还是搞暗杀，只要能推进的，我都很支持。从历史上看，这些行为都对民主进程有过正面影响。

【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 当年黑人民权运动那会，不是也山头林立？
: 当时的黑人组织，著名的就有至少十几个。最老的一个坚持走通过法庭告状的合法道路，金博士等的新兴组织要走群众运动路线。大家都按各自的想法做，互不干涉，有各自的信徒和捐款。但是最后不是都各有贡献？
: 当时的中国，不是也有国民党和共产党两派？
: 你要统一行动，怎么统一行动？让共产党统一国民党？还是相反？
: ...................

--

bdzs

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


统一行动是要服从组织指挥。
你可以不同意组织通过程序形成的决议，但应该照做。如果双方的分歧已无法弥合，也可以退出或分裂。
但不应当说，在组织里，出了决议自己认同喜欢，就干，不认同不喜欢，就自己搞一套。这样的组织，民主制度下或许没有问题，但如果在斗争之中，或者紧要关头，很快就崩溃的，最终得利的还是对手。

这实际上类似一个合同，要形成组织，你必须出让一部分自由给组织者本身，这样这个集体才有力量。其自由在于如果超出你的底线，你可以随时加入或退出。但一个散沙型的组织是没有战斗力的。

【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 这和对手有关。
: 黑人民权运动对手并没有那么强大，马丁路德金每到一个城市，动辄号召起十几万人，其对手却无此能力。而且有民主制度。其消耗和成果比值要好很多。
: 国内专制势力强大，民主运动自身组织能力如果还差，那将来最终只能让位给法西斯组织了。
: 山头不仅仅是互不干涉，我觉得互不干涉，各做各事也挺好。可怕的是相互拆台，互相捅刀，这样的事我见得太多。
: ...................

--

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]

※ 修改:．bdzs 于 Jun  9 22:38:32 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

jprp

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


我觉得比较理想的是每一个纲领，每一种手段，尽量只有一个组织
纲领手段接近的组织可以结盟，形成大组织。
这种反抗性的组织每个要民主选举，可能困难太大，  这种反对组织不是执政党，当首领也没有多少利益，选举很危险，成本也很高。怎么防止内部清洗，和互相倾扎，指望领袖的素质和组织水平，还有就是看纲领手段之间究竟有多少差异。

任何一个组织都会侵占个人自由，为自由而战斗的组织也无可避免。 bridge说进退自由，那也得看组织的职能，如果是某些掌握组织机密的成员，是没有退出自由的，成为掌握机密的成员之前就应当知晓并且承认放弃退出自由。


互不干涉，各做各事是完全可以的，比如说A组织公开化，规模大，搞非暴力不合作，而B组织由激进的少数人组成，搞暗杀，定点清除。

但是不拆台的底线是，如果A组织和tg谈判时，B组织就应该暂时收敛起来。AB两种组织都应该遵循一个更宽松的共同纲领约束。

如果要达到最佳的效果，理论上A和B应该属于同一个组织最佳，早年的tg就是这样，不过未来反对tg的组织不太可能做到，这是意识形态和大形势决定的。


【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: 这和对手有关。
: 黑人民权运动对手并没有那么强大，马丁路德金每到一个城市，动辄号召起十几万人，其对手却无此能力。而且有民主制度。其消耗和成果比值要好很多。
: 国内专制势力强大，民主运动自身组织能力如果还差，那将来最终只能让位给法西斯组织了。
: 山头不仅仅是互不干涉，我觉得互不干涉，各做各事也挺好。可怕的是相互拆台，互相捅刀，这样的事我见得太多。
: ...................

--


※ 修改:．jprp 于 Jun  9 22:59:32 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jun  9 23:07:03 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

jprp

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


我如果是刘刚，我不会写这么一个文章来指责柴玲，
你看在场的文人也不少，写出来的也就是刘刚一个。

即使柴玲有错，运动都失败了，写文章批评柴玲对这场运动也没有任何助益。


【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 是的，如果他们几个是民主投票选出的代表，他们的决议或许可以代表大家的意见。
: 如果不是，那广场上大众的意见，就应该征询大众的意见。否则，他们没有权利教大家应该如何做。
: 但是他们，有尽全力通知所有人当前情况的义务。
: 民主决策，应该是在deliberately inform 大众当前的情况，和所有可能发生的情况之后。
: 【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: ...................

--

dikaios

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

封从德对刘刚这篇文章曾经做过反驳：

http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=920220

劉剛的回憶不值一駁，很多情況根本沒有發生或是顛倒的。翻翻當時的報道就知道，5/27記者會上(而非劉剛所謂的“动员大会”)根本不存在什么柴玲的那些話，更沒有所謂的“广场上一片喧哗”，否則對該記者會的那么多報道，為何一點都沒提及柴玲的那些話、尤其是“广场上一片喧哗”？

那個記者會實際上是我張羅的，劉剛說“我让刘苏里主持，让王丹念十点声明，我让吾尔开希重点强调。。。我草拟了一个字条。。我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。。。广场上一片喧哗”，這些根本就是虛構的自大情節。

還說什么【甘阳还是气得直哆嗦，他猛然站起来，说了一句：“我去抽她丫的。”说完就向帐篷外冲】，甘陽怎么會反對堅守廣場呢？劉剛可能根本不知道，聯席會議十點聲明“至少堅持的6/20”的草案，就是甘陽起草的；而聯席會議上真正反對這一條的，就是柴玲和我，這才勉強改為5/30撤的。聯席會議上柴玲提出 “空校撤離方案”，王丹吾爾開希反對，怎麼也沒見劉剛支持撤呢？

【 在 盛世国虎 (胡折腾) 的大作中提到: 】
: http://www.mitbbs.com/regarticle_t/Military/32001421.html
: 发信人: finr (没头脑), 信区: Military
: 标 题: 柴玲真牛B，确实是个人才
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 8 00:31:58 2009, 美东)
: 原文太长，我贴个提要
: http://www31.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=9858125&pid=207175887&page=1&extra=page%3D1#pid207175887
: ...................

--

dikaios

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

但是这个说法影响挺大的。我前面贴的《北京之春》95年研讨会记录里就提到，卡玛的《天安门》尚未面世，光在报纸上的宣传就在海外华侨圈子里产生柴玲逃跑的印象了。而99年更开始有系统性的造谣文章在网上流传，参见http://www.64memo.com/b5/1564.htm
【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 柴玲不是在告天安门吗？？
: 说她在天安门跑了只有五毛小将在论坛上叫过，根本没有正经的民运人士的出版物说过这事。。
: 五毛小将的说法来自于天安门的那个采访，加上小将的意淫。。
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 嘿，柴玲貌似对很多事都没有提出异议，包括先从广场跑了的诬蔑。
: ...................

--

bdzs

本文通过一路BBS站telnet客户端发布


oh.......我看看

【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 但是这个说法影响挺大的。我前面贴的《北京之春》95年研讨会记录里就提到，卡玛的《天安门》尚未面世，光在报纸上的宣传就在海外华侨圈子里产生柴玲逃跑的印象了。而99年更开始有系统性的造谣文章在网上流传，参见http://www.64memo.com/b5/1564.htm
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 柴玲不是在告天安门吗？？
: : 说她在天安门跑了只有五毛小将在论坛上叫过，根本没有正经的民运人士的出版物说过这事。。
: ...................

--

dikaios

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

共产党抹黑，人人都知道是抹黑；由美国导演来抹黑，而且是先骂几句共产党再抹黑，观众就以为公正、理性、深刻得很，不知不觉受其欺骗了。我去年做助教的课上，教授也给学生放了这部纪录片，于是学生们对学运领袖和共产党同样“深恶痛绝”，呵呵
【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 【 在 zhaoyun (好德如好色) 的大作中提到: 】
: : 这个东西，各人的有个人的解读。我认为这部纪录片
: : 给当年的运动造成很不好的影响。很多人的逻辑就是：
: ～～～～～～～～～～～～～～～
: 问题是，当年的运动本来就被抹得很黑。。共产党这么多年用了那么多
: 专政手段来达到这一点，即使没有这部片，情况也好不了太多。很多人
: ...................

--

楚狂接舆

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我问过finerain高华老师对《天安门》的看法，他说，高老师认为比较客观

【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: 大部分人应该是认为美国人从来不说谎。。。
: 非常反讽的是，中共这么多年的教育，事实上造成了，国人非常相信美国人的局面，其
: 实他们不知道自由社会并不是保证你听到的东西都是对的。而且实际上美国的知识分子
: ，很多都偏左，倾向于同情共产党。
: 【 在 bdzs (bdzs) 的大作中提到: 】
: : 属于伪中立人士吧，起码大部分人都这么认为。
: ...................

--

盛世国虎

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

教训是惨痛的，本来并不是完全没有机会朝好的方向发展的。

如果决心在体制内解决，5月30号就该撤了。人民显示了力量，共产党的独裁威信大大受损，共产党敢秋后算账，以后邓小平死，王政死，李鹏死，学生市民都有机会再次发难，冲击独裁。

如果决心在体制外解决，几万人直接进中南海了，遇难者人数可能还比不上后来被正规军屠杀的人数。还可以在广场上把赵，温都留下来，带他们去找戒严部队，象叶律钦那样上坦克，以党中央名义直接指挥枪了。

不战不和亦不降，等着戒严部队开杀戒，群众们流血唤醒民众。血是流了，民众也被吓住了，学运领袖也被抹黑了......

【 在 楚狂接舆 的大作中提到: 】
: 我问过finerain高华老师对《天安门》的看法，他说，高老师认为比较客观
: 【 在 netghost (玄武的翁) 的大作中提到: 】
: : 大部分人应该是认为美国人从来不说谎。。。
: : 非常反讽的是，中共这么多年的教育，事实上造成了，国人非常相信美国人的局面，其
: : 实他们不知道自由社会并不是保证你听到的东西都是对
: (以下引言省略...)

--

BlueOrange

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我和你们这一点的分歧，我觉得是个很重要的问题。
我还专门就这个问题，今天专门问了我的老师。
反对力量是否一定要统一行动，有统一领导？如何防止反对运动的领袖自己沦为独裁者？
老师说，要分清楚社会运动和政治运动。后者在组织反对力量与现政府对抗的时候，如果是以liberal democracy为运动宗旨，一定要制定一定的制度accountable to the people they claim to serve，让整个组织不会变质到法西斯主义类的组织。因为这个反对组织是有一天会当政的。 如果从一开始，就以消灭异己，一人或者几人独断，你就只有指望这几个人领导的运动成功后他们给你mercy了。 特别是军队形成以后。
中国共产党当时是怎么宣传自己是追求民主自由的？后来沦为什么了？就是这一点思想开始在作怪。

在一般性的社会运动中，比如黑人民权运动，就更不需要一个统一的组织和统一的领导了。他们应该合作，但不能因为这个应该，就打压不同声音的存在。我开初写文反对的，是你说的这个“山头林立”。山头林立，没什么不好。你这里也同意了。
当然这些社会运动中的组织，没必要搞选举。但是内部的决策，应该也有一定的民主程序。民主程序的需要，是为了不易犯错误。

高自联的权限，我觉得应该由它的形成方式来决定。它自己当然可以由内部选举形成，不用全部学生选举。但因此就决定，它没有权力决定天安门广场上大家的去留问题，因为，你这是在为大家的性命做决策，如果你是一个nGO，谁赋予你这个权利决定大家的生死？

你一些领导人，如果不是选举上台的，就不能做出让大家去留的决议。这个决议本身，是对参与者有重大影响的，不是说你不给他们benefit，你就不用对他们负责。 而且，人家也不是士兵，事先做出宣誓要无条件听从你的命令。

但是我说这些，只是说一个抽象的原则，不是实际责怪那些高自联的人。我说这些，并不是评论当时的情况，并没有一点责怪那些学生领袖的意思。 这一点我要强调。
如果有人要离开，就让他们离开，有人想留下，就让他们留下，这就是比较民主自由的做法，在当时。而且，当时他们好像也是这样做的。有人走了，没有人拦住他们。这就是了。 没什么好责怪高自联的。
我对当时的情况并不了解，比如他们是否通知大家中央的新政策，是否让大家知道可能的危险等等。而且他们自己，对这些危险是否知情。 听说，当时大部分学生不想离开。不知道他们信息了解的情况如何。 如果他们故意隐瞒信息，那就可能责怪。但现在大家没有一点他们这样做了的证据。 而我认为，如果他们知道要开枪，他们肯定不会隐瞒这个信息，不会为了成全民主事业让大家流血的。

有些人骂柴玲，言下之意就是骂这种可能性，她有为了民主事业让大家流血的嫌疑，而且好像有故意隐瞒情报的可能性。但当时大家好像都知道形势的严重性和不确定性。只要柴玲等人没有隐瞒不报，没有强迫大家留下，就是她说了那些大话，又怎样呢？还不说她自己的行动也没有逃命和陷害大家被杀的嫌疑。
那些骂她的人，不知道是故意不看这些事实，还是一时冲动忘了逻辑，和定罪需要证据。



【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 这和对手有关。
: 黑人民权运动对手并没有那么强大，马丁路德金每到一个城市，动辄号召起十几万人，其对手却无此能力。而且有民主制度。其消耗和成果比值要好很多。
: 国内专制势力强大，民主运动自身组织能力如果还差，那将来最终只能让位给法西斯组织了。
: 山头不仅仅是互不干涉，我觉得互不干涉，各做各事也挺
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]

※ 修改:．BlueOrange 于 Jun 10 21:59:46 修改本文．[FROM: 69.139.0.0]

BlueOrange

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

毛当时和你一样的“民主集中制”思想。
看样子，再来一次革命，还是会沦为和毛革命一样啊。
你怎么知道 “在组织里，出了决议自己认同喜欢，就干，不认同不喜欢，就自己搞一套。这样的组织，民主制度下或许没有问题，但如果在斗争之中，或者紧要关头，很快就崩溃的，最终得利的还是对手”？
如果你这个统一做出的决策，是错误的呢？真理在少数人手中呢？当时王明同学不是做出决定要城市包围农村？失败后不是毛提出另搞一套，推翻王明的领导，共产党革命不是也得吹？

而且，任何情况下，一个政府，政党，都可以这样说。
刚刚看了一部老电影，讲一群高级纳粹将领开会制定灭犹计划的事情。有一个人有不同意见，后来辞职了。开会的头说，现在要强调的， 是谁是领导，谁说了算。。。现在是战争时期。。。

你和极品比纳粹还纳粹啊，还不准人家辞职的。 话如果说重了，请不要介意。
我现在有点警惕你和极品了。。。

【 在 bdzs 的大作中提到: 】
: 统一行动是要服从组织指挥。
: 你可以不同意组织通过程序形成的决议，但应该照做。如果双方的分歧已无法弥合，也可以退出或分裂。
: 但不应当说，在组织里，出了决议自己认同喜欢，就干，不认同不喜欢，就自己搞一套。这样的组织，民主制度下或许没有问题，但如果在斗争之中，或者紧要关头，很快就崩溃的，最终得利的还是对手。
: (以下引言省略...)

--

ksyrium

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

天安门里面还提到这么一件事，柴玲说有人告诉她，赵紫阳、阎明复传话要她坚持到天亮，情况可能有变化。这个你怎么看？


【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 我和你们这一点的分歧，我觉得是个很重要的问题。
: 我还专门就这个问题，今天专门问了我的老师。
: 反对力量是否一定要统一行动，有统一领导？如何防止反对运动的领袖自己沦为独裁者？
: 老师说，要分清楚社会运动和政治运动。后者在组织反对力量与现政府对抗的时候，如果是以liberal democracy为运动宗旨，一定要制定一定的制度accountable to the people they claim to serve，让整个组织不会变质到法西斯主义类的组织。因为这个反对组织是有一天会当政的。 如果从一开始，就以消灭异己，一人或者几人独断，你就只有指望这几个人领导的运动成功后他们给你mercy了。 特别是军队形成以后。
: ...................

--

BlueOrange

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

不管具体情况怎么样，我觉得，
他们应该把所有的情况，和自己对时局的估计，各种可能的后果，告诉大家，而特别应该强调的，是形势的危急性。
就是应该通知大家，现在情况非常危急，各种情报说法不一，有以下某某。。。。但是我们，应该预想到最坏的结果。 大家的去留，我们不为你们决定，你们如果有人想走的，可以走。 （在所有电影电视中，遇到危难关头，领导不是都是这样说的嘛？见过有领导说，我们领导决定了，你们不要走的么？）

不过，我再次强调，我不认为，流血是学生领袖的错误。我在这里，和mitbbs 的博客，都有文章谈这个问题。
因为，当时，情况非常不明朗，大家几乎没有想到政府会开枪。最坏的结果，也不过就是大棒加水枪罢了。
学生领袖说不说那些话，无关紧要。不会影响结局。说了等于不说，在当时的情况下。他们的影响力，并不大。



【 在 ksyrium 的大作中提到: 】
: 天安门里面还提到这么一件事，柴玲说有人告诉她，赵紫阳、阎明复传话要她坚持到天亮，情况可能有变化。这个你怎么看？
: 【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: : 我和你们这一点的分歧，我觉得是个很重要的问题。
: : 我还专门就这个问题，今天专门问了我的老师。
: : 反对力量是否一定要统一行动，有统一领导？如何防止
: (以下引言省略...)

--

jprp

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我觉得未来对抗争作出贡献的有民主的组织也有不民主的组织。

未来的革命是不太可能重复共产党模式的，不可能组织军队，武装斗争的组织不可能在胜利后有领导地位。

我说的没有退出自由的组织，就是激进的暗杀组织这一类，这种组织我也不喜欢，很危险也容易失控，但是如果矛盾激化，很可能迟早会出现的。


【 在 BlueOrange (喵呜) 的大作中提到: 】
: 毛当时和你一样的“民主集中制”思想。
: 看样子，再来一次革命，还是会沦为和毛革命一样啊。
: 你怎么知道 “在组织里，出了决议自己认同喜欢，就干，不认同不喜欢，就自己搞一套。这样的组织，民主制度下或许没有问题，但如果在斗争之中，或者紧要关头，很快就崩溃的，最终得利的还是对手”？
: 如果你这个统一做出的决策，是错误的呢？真理在少数人手中呢？当时王明同学不是做出决定要城市包围农村？失败后不是毛提出另搞一套，推翻王明的领导，共产党革命不是也得吹？
: ...................

--

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 72.241.0.0]

※ 修改:．jprp 于 Jun 11 00:05:07 修改本文．[FROM: 72.241.0.0]

bridged

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

我可没有不准别人辞职啊，但本来就是这样啊，一个组织，如果成员不能遵守章程和执行决策，组织本身也就没有力量了。不可能领导别人，只能被别人领导。
在我看来，学生撤不下来显然和此有关。你说信息没传递到学生身上，我觉得不太可能，又不是特别严密的组织，信息和股市一样，一出来哪怕想保密都没用，总会传出来的。问题在于既然激进就能拉起一群人，那么组织做出的任何不激进的决议，这种诱惑总决定了会有人不执行，把群众和学生拖在广场上。这样的话，组织本身的权威和力量就瓦解了，形成了典型的民粹运动。

这个不是法西斯，其实也是我办站点办关掉以后才得出的结论。几十万个散沙，有时候不及二三十人的合力。

你之所以这么想，其实原因在于我和极品是花好多年想过如何搞政治搞运动的人，你们则是搞思想的人。

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 毛当时和你一样的“民主集中制”思想。
: 看样子，再来一次革命，还是会沦为和毛革命一样啊。
: 你怎么知道 “在组织里，出了决议自己认同喜欢，就干，不认同不喜欢，就自己搞一套。这样的组织，民主制度下或许没有问题，但如果在斗争之中，或者紧要关头，很快就崩溃的，最终得利的还是对手”？
: 如果你这个统一做出的决策，是错误的呢？真理在少数人
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 71.230.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jun 10 23:39:03 修改本文．[FROM: 71.230.0.0]

Julius

本文通过一路BBS站telnet客户端发布

对
想走的人可以用脚投票
不走的人自然会留下来
【 在 bridged (断桥：万事俱备就缺技术) 的大作中提到: 】
: 我可没有不准别人辞职啊，但本来就是这样啊，一个组织，如果成员不能遵守章程和执行决策，组织本身也就没有力量了。不可能领导别人，只能被别人领导。
: 在我看来，学生撤不下来显然和此有关。你说信息没传递到学生身上，我觉得不太可能，又不是特别严密的组织，信息和股市一样，一出来哪怕想保密都没用，总会传出来的。问题在于既然激进就能拉起一群人，那么组织做出的任何不激进的决议，这种诱惑总决定了会有人不执行，把群众和学生拖在广场上。这样的话，组织本身的权威和力量就瓦解了，形成了典型的民粹运动。
: ...................

--