明報專訪沈旭暉

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什麼人訪問什麼人﹕中南海重塑香港管治式 新世代突破借勢全球化
專訪沈旭暉

【明報專訊】雨傘運動由學聯罷課拉開序幕，至警方施放催淚彈激發數萬人上街，當中很多從來不關心政治、突然抬頭關心社會的年輕人。成年人像上周接受訪問的黃洪教授那樣，甘願當年輕人的後盾，尊年輕人為運動的主體（他深深感受到年輕人對香港政治及社會發展的失落和憤怒，甚至對上一代「爭取不力」的憤懣）。兩個月來，我們確實見到過去香港民主運動沒有出現過的抗爭規模與意志，對此，有人讚歎，有人喊驚。梁振英則為此斷症：青年人向上流動出問題，搞搞扶貧便無問題。

搞好扶貧是否就可以讓運動圓滿落幕，佔領區的示威者乖乖退場回家？都說今場運動翻開來是一籮筐的社會、代際與中港矛盾，矛盾可否解結？出路在哪？青年學者沈旭暉以其國際關係的視野，分析固然跟梁振英大不同。

北京藉機重組香港權力結構

問：運動發展兩個月至今，隨着近日警方在旺角佔領區強硬清場，似乎雙方透過對話解決政治危機的可能已變得渺茫，放諸中港以至全球國際關係的脈胳，你是怎樣看這場以年輕人主導的運動？發展至此雙方是否沒有轉圜餘地，運動最終在爭取普選上無功落幕？中央是否真的沒有退讓的空間與可能？

答：古今中外的運動，無論是政權的還是民間的，「從現象看本質」，關鍵大多不是以名義上的目標。我不認為這場運動的真正關鍵是普選，更不相信政府研判的青年上向流動問題是對症下藥。香港的根本矛盾，在於「一國兩制」本身的根本矛盾：北京認為凡是涉及「國家利益」的，包括許多香港內部事務，都屬於一國範疇，這是基於中央集權、國家主義的思考，至於何謂「國家利益」，每一刻都有不同可能；港人則習慣以條文劃線，希望白紙黑字列明哪些屬於自治範疇，然後在範疇內避免北京進入，這就像聯邦制自治政府的作風，但這卻是北京的禁忌，特別是習近平把港澳事務放了在「國家安全委員會」後的禁忌。兩者能否調和？不可能，因為這是兩種截然不同的思維模式。

北京現在的態度，很有「引蛇出洞」的意味，測試對象並不止是泛民陣營和學生，還顯示了對廣義建制派的不信任，因為不少商界精英、乃至傳統「土共」，都顯示了不少本土情結。中共建政初年，就以「反地方主義」之名整肅了不少功臣，對香港似乎也不例外。在這框架下，北京真正在意的並非普選能否落實，而是如何利用這機會重組香港權力結構，通過由政治到金融的不同舞台，「消化」香港。這一條線，和習近平的「國家安全」政策一脈相承，也和中共歷來處理地方問題一脈相承。邏輯上，抗爭者即使有能力拖垮香港政府，也不可能拖垮北京政府；而要是真的拖垮香港政府，卻是北京直接介入香港的契機。

「以青年鬥青年」 扭轉管治模式

問：今次以香港年輕人為主體的抗爭運動，說「是將社會和代際矛盾來一次總爆發」，董建華團結一眾前高官商賈，苦口勸勉年輕人歸家，羅范椒芬的友人因害怕年輕人移民，最新有梁愛詩的「點放心20年後將香港交畀年輕人管」，一方是家長們「香港的年輕人怎麼了」的質問，另邊廂，有評論警告，中央與政府的不退讓，將要失去一整代人，你認為這一代經歷兩傘運動的年輕人較諸前代，有什麼值得害怕？大規模的年輕人抗爭示威近年在外國屢見不鮮，害怕年輕人是否今日的世界大潮？而所謂失去一整代人，確切來說會給香港和香港的管治帶來什麼危機？怎樣的青年政策才可補救？

答：古今中外的年輕人，都有屬於自己世代的運動，國際案例的常見結果，無論運動目標是否達成，都是部分領袖成為自身業界權威，部分發現理想的不務實而轉投陣營（美國新保守主義者不少是激進抗爭者出身），一般都能被主流社會消化，再重塑主流社會的定義。但香港青年的理念，和北京的意識形態處於兩個極端，不具備被吸納的空間。我並非研究香港的學者，但參考中文大學同事做的不同調研，似乎沒有相信福利社會能解決目前青年問題的。參加運動的中產孩子、學生精英極多，他們要過一般充裕的物質生活毫無困難；身邊偷偷參與運動的中資機構朋友、公務員朋友也不少，他們認為這是價值觀問題；而會擔心和北京關係影響前景的人，其實已不會走出來了。

坦白說，我根本不認為北京或港府希望「補救」，它們其實知道永不能爭取到抗爭的青年，也不用爭取。現在的策略是「以青年鬥青年」：拉攏一些中性青年精英加入建制外圍，樹立這些向上流動的榜樣，讓他們成為抗爭青年的對立面，敵我矛盾就可以在青年階層同步展開，那起碼能減低「世代戰爭」的色彩。身旁一些青年朋友正在相傳：「上位此其時」。這對解決問題是沒有幫助的，對進一步扭轉管治模式卻有幫助，北京對它的任務是很清晰的。

「中間派」不得不跟着北京遷移

問：運動期間，不少中間派被視為能溝通雙方的中間人，兩大陣營的溫和派也有不少合作，但也沒有達到任何成果。你怎樣看中間派在未來的角色？

答：理論上，社會永遠存在「中間派」，就像赤柬本身是極端派，但當赤柬管治全國，內部也會有「溫和派」，根據人口比例，也會變得「中間」起來。但那又如何呢？北京的目標，是把整個光譜向國家主義一方遷移，每移一步，中間派其實也不得不跟着移，已失去原來的價值，所以原來的中間派而有不打算從政的，基本上已消失於前線，因為那已不是相同的遊戲；繼續存在的，其實也已是另一種存在了。

北京製造二元對立

問：開明建制派如曾鈺成預期，若普選方案不獲通過會衝擊一國兩制，同時他亦明白到香港的社會矛盾和政治發展要透過實行普選才可解決，你會否同意，不能通過政改方案的危機，比通過一個沒有給香港人真正選擇權的選舉，危機更大？

答：曾主席是我很佩服的人，幾乎也是在政圈最尊敬的人，但我多次直接和他說，以上思維其實也是模糊了焦點。我天性不是喜歡對立的人，對任何會導致binary dichotomy的話語都很感冒，一直感覺北京正是通過連場運動，每一場都製造一個二元對立：是否支持人大決議？是否支持警察？是否支持袋住先？有了對立，國家機器就能參與，就能深化直接管治到日常生活，那卻是一般香港人最不希望出現的情况。坦白說，我個人情願接受目前的方案、也情願不接受目前的方案，都不願意接受生活在國家機器能直接影響個人自由的結局。假如政府只是要令方案通過，根本毋須以群眾運動方式推進，有了群眾運動，通不通過就不是重點，重點變成了通過運動改變管治模式。再把是否通過演繹為香港存亡的抉擇，就正中群眾運動模式的下懷了。問題是通過爭論「接不接受」的過程，國家機器卻已無處不在，這才是中共運動的倫理邏輯。通過方案會出現某些情况，不通過會出現另一些情況，但北京都已做出準備，隨之而來的，都是往後十年的敵我矛盾，直到全面掌握局面。你看目前北京的佈局，無論怎樣選，都是會延續下去的。既然是這樣，以上binary dichotomy，其實就是偽命題了。

理想不能作策略指引

問：8‧31人大宣布「落3閘」決定後，泛民宣告自此香港進入抗命時代。雨傘運動讓新一代年輕人冒出頭來，舊有政治力量追的腳步甚為吃力，彼此亦無法連結。你如何看香港的「後佔領時代」？新一代會否藉今次進場，接棒領導香港的民主運動發展？有沒有機會打開新局面？

答：青年的公民質素很值得肯定，我也認識很多很熱血的朋友在前線，但我十分擔心過分理想化的趨勢，因為理想可以作為道德指引，但不能作為策略指引。雖然我希望出現在香港的民主制度，但不得不正視在理論層面，你很難精準定義一個非國家的地方官員如何產生的國際標準，而基本法條文充滿了大量escape clauses供不同時代的當權者演繹，也很難說人大方案不符合基本法。所以爭取香港民主是一個特例，絕不是不要爭取，而是不能輕易用「我正義你不正義」的角度開展，否則很快就落入敵我矛盾的思維。而敵我矛盾，卻正是目前北京最願見的，因為他們的強項正是處理敵我思維，希望達到的是全面直接管治香港，手法是以國家安全之名開入國家機器，改變社會模式，達到了這些，普不普選，反而是次要。所以，真正的抗爭對象不應是單一普選議題，而是捍衛香港人的生活模式。這一點，原來是香港大多數人的共識，包括主流建制派的共識。唯有當社會變成敵我矛盾主導，以上共識才能被打破，也就是現在的情况。

全球化思維 助建構「自己的香港」

問：雨傘運動爆出的「異質空間」裏，我們確是目睹了前所未見的高公民質素，新一代其實給政治鬱悶的香港帶來衝擊和希望，但政治上衝不開的窒礙，不斷為新新覺醒的年輕一代積累挫敗和負能量，部分投向激進甚至採取暴力的抗爭模式，如果說他們在運動強調自發是體現了出對傳統精英政治制度的不信任，街頭抗爭以外，你認為年輕一代還有什麼其他有效可行的抗爭方法？假如抗爭下去，無論用激進手法也好、溫和手法也好，都達不到目的，香港人是否只有認命一途？有沒有積極一點的事情可以做？

答：我經常和我的學生說：你要成功，就要玩自己的遊戲，不能跟隨別人的遊戲規則，否則只會被屈機。就以在大學工作的人為例：官方遊戲是要出版愈多愈好的學術文章，目的是要拿取終身教席，但真相是很殘酷的：不少人因為出文章的壓力整天神經兮兮，終身都為了拿不到終身教席而惶恐，即使在中年拿到，卻又不會甘心六十歲退休，於是五十歲開始就要為六十歲後的工作重新部署，結果一生都被牽着鼻子走。但假如我們think outside the box，第一天就部署在數間不同院校工作，同時發展自己的第二身分，辦自己真正興趣的研究年會，以此為中心建立自己的其他業務，必會找到真正的價值、建立真正的天地，而不用每天在乎制度的臉色，到頭來，後者的穩定性，反而比官方賦予的穩定性更大。

那這跟香港的處境有什麼關係呢？作為研究國際關係的人，我真心相信我們身處的全球化時代，已改變大量傳統政治社會的遊戲規則，因為我們的確能突破了時空限制。北京的思維是「權在我手」，只要你在香港這個地方生活，就免不了要爭取政府資源；只要你在商界，就不可能不和中國打交道；只要你真的抗爭到越界，負責國家安全的部隊就會出動；假如你要根本性改變香港，要麼直接搞中國民運，要麼直接搞港獨，那就更能名正言順無情打壓；假如你不喜歡，有本事就不要在香港住。以上的邏輯，看似密不透風，你愈是落入這樣的邏輯，假如現實短期內改變不了，要麼愈來愈憤世嫉俗，要麼愈來愈隨波逐流。但我們不妨細心一想，這真的無可破解嗎？無論多麼溫和的人，也是有尊嚴的，怎會有人心甘情願被全方位「鍊住」一世？

我身邊不少朋友，住在一個地方，讀書在一個地方，工作在一個地方，休閒在一個地方，國籍在另一個地方，但他們的身分認同，依然在香港。換句話說，他們其實在建構自己理想中的香港，而且這不是純粹虛擬的，也有實在的元素，例如在海外市場拓展香港品牌產業，在海外學院開拓香港學，乃至有一些朋友間的互助基金，讓朋友得到國際閱歷。慢慢地，我們會發現「香港」會成為另一種存在，正如國際社會認知的「亞美尼亞」，從來不止於那個國家；孟買人的生活，也超越了印度境內那個孟買。以往確實只有精英階層，才能承擔這樣的生活，但全球化改變了一切：從前香港人很少選擇到台灣留學，近年已大行其道，相信不久會有青年開始到東南亞國家留學；不少朋友開始考慮在別國做比較基層的工作；至於網絡時代建立國際媒體的成本，更是奇低。

朋友會問：這和物理上的香港特區又有什麼關係？自然是有的，因為這能為更多香港人突破上述北京「權在我手」的公式，可以減少對香港政府的依賴，繞過香港政府建構自己的香港，而又完全政治正確，毋須捲入挑戰北京一類必被上崗上線的活動。那時候，政府再嘗試以一套房屋福利、或一個青年事務委員會委員的荷蘭水蓋，令香港人唯命是從，那才顯得超現實。北京也會發現香港更多的價值，才可能思考以其他模式處理香港的可能。

「是時候找回自己」

問：你自己會如何面對「後佔領時代」的香港？

答：雖然總是有朋友叫我從政，但我「肯肯定」不會在香港政治有任何參與，因為由始至終不是那種人，既不能認同目前等待派位的那個遊戲，不相信加入現在的建制有任何改變，也接受不了抗爭者以非黑即白態度演繹理想的模式，那些約束，都會燃燒正常人的靈性。我確實相信努力弘揚香港的國際身分，開拓更多新一代香港人直接接觸國際視野的渠道，並嘗試把國際議題產業化，令虛擬的視野變得更入屋，這些都是有價值的，因為現在比任何時候，香港現在都更需要真正的國際視野，和行為。以往我們習慣用一個組織涵蓋所有想法，現在必須化整為零，和身旁不同朋友構想中的類似計劃，有好幾十個在不同階段出現，倒是令人鼓舞。我從小到大的路線圖，並非要怎樣出人頭地，而是滿足了社會的基本期望、也就是基本上沒有人質疑自己「唔夠勁」之後，就做自己覺得有意義的事。香港人的成功，從來都是在看似不可能的情況下重創奇蹟，同時繞過地雷，又不被任何理想與現實的框條窒礙。在之前十年，我很努力奮鬥去達到前期目標，我想，現在是時候找回自己了。

問﹕黎佩芬，星期日生活主編，過去在本刊策劃不少探討代際矛盾的系列文章，不害怕年輕人

答﹕沈旭暉，中大社會科學院副教授及全球研究課程主任，《信報》主筆（國際）