针对柴玲的那句话， 俺问各位一个问题

qqm

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柴玲说， 中国不值得她为它去流血牺牲（ 大意）

请问各位， 对这个问题，你们自己的最真实的想法是什么？


其实俺前些年有类似的想法， 但是很迷茫， 就像断桥说的， 俺认为中国人这些年好像有了问题

广而推之， 俺对中国，这个概念后面的 哲学概念非常迷惘， 中国到底是什么？  中国人民到底是不是勤劳勇敢善良的一个民族？


这个问题， 只能在这里 问， 要是在买卖提问， 首先要被走地鸡之流骂的， 非常恶心

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bridged

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嗯，这是个老话题了。

我先来分说一下。
首先，在社会转型过程中，一般来说，最底层付出的代价最多，但是收获往往最少。之所以付出代价多，是因为他们被压迫的程度最深，反抗也激烈，而收获少，是因为他们没有资源。在这种社会里，由于政治结构的不断恶化，越来越多的人被抛入底层，最终导致全民革命，改朝换代。中国前几千年基本上是这个模式。

在进入现代社会以后，就出现了维权者这一角色。这是在底层者之上的一个阶层，可以说是中产阶级（当然和发达国家的定义有所不同）。这个阶层有一些压迫，但同时也获取利益，反抗意愿不强，资源却比较多。在这个阶层之中，除了自我维权以外，一些有公民意识和良心责任的人，出来额外地帮助底层维权，这个行为是一种利他行为，所以产生了“值得”还是“不值得”的判断。其事件的本质是中层代替底层流一部分血（相对来说，流比底层少的血，效果比底层自己流血又要好一些）。

从转型效率上来说，当然是值得的。

不值得的几个例证：
1.中层帮着流血的时候，底层那些更迫切的人，自己想搭车了，反而不流了。
  89时期的工人就是这样，他们觉得有那些人奋斗差不多够了，他们可以跑出来捡胜利果实。最后那些人失败了，他们后来也通通下岗，最后只能去菜场捡菜叶了。
2.中层和底层的矛盾，底层视社会的所有人为敌
  比如为民工讨薪的律师周立太，讨完薪后民工逃律师费是常事，有一次他为两个民工讨来薪水，去催付律师费时，被他们泼了一头的粪水。
3.底层迫害底层
  这个就不举例了，太常见了。包括同样是民工的保安殴打民工，工人们在同一个餐馆、公司里勾心斗角。工人讨薪往往遇见另一批工人组成的打手队伍等等。高级一点的还有出卖等。比如维权律师打完官司以后被受益底层出卖给官员，再换取一笔利益的情况也是比比皆是。

这个东西，我和滕彪说过很多次，他辩论不过我，但是就是不听。。。这也是我要写一本《潜台词》的动因之一。

【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 柴玲说， 中国不值得她为它去流血牺牲（ 大意）
: 请问各位， 对这个问题，你们自己的最真实的想法是什么？
: 其实俺前些年有类似的想法， 但是很迷茫， 就像断桥说的， 俺认为中国人这些年好像有了问题
: 广而推之， 俺对中国，这个概念后面的 哲学概念非常迷惘， 中国到底是什么？  中国人民到底是不是勤劳勇敢善良的一个民族？
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※ 修改:．bridged 于 Jan 13 22:29:34 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jan 13 22:30:05 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

Bullybird

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人都有弱点，中国人的生存环境之恶劣以及历史包袱之沉重，也是很突出的。我觉得首先你愿意为什么人流血？如果你不愿意为任何人流血，那问题就没有意义了。知识分子既然是民族的脊梁，就应该有所担当。否则就是靠科学技术，或是人文知识吃饭的人。想做一个真正的知识分子是要有勇气的。这是我始终抱有的理想。我并不认为中国人不值得我去为之奋斗。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 柴玲说， 中国不值得她为它去流血牺牲（ 大意）
:  
: 请问各位， 对这个问题，你们自己的最真实的想法是什么？
:  
:  
: 其实俺前些年有类似的想法， 但是很迷茫， 就像断桥说
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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单从厉害关系看，是辩不过你。但是我个人有宗教情节。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 嗯，这是个老话题了。
: 我先来分说一下。
: 首先，在社会转型过程中，一般来说，最底层付出的代价最多，但是收获往往最少。之所以付出代价多，是因为他们被压迫的程度最深，反抗也激烈，而收获少，是因为他们没有资源。在这种社会里，由于政治结构的不断恶化，越来越多的人被抛入底层，最终导致全民革命，改朝换代
: (以下引言省略...)

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bridged

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有些事情要想通很重要。有宗教情结的人毕竟很少。
如果你要一件好事成为全社会乐意去做的事，那么光有宗教情结是不够的。你要能想出一套切合普通人性的道理来。

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 单从厉害关系看，是辩不过你。但是我个人有宗教情节。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 嗯，这是个老话题了。
: : 我先来分说一下。
: : 首先，在社会转型过程中，一般来说，最底层付出的代价最多，但是收获往往最少。之所以付出代价多，是因为他们被压迫的程度最深，反抗也激烈，而收获少，是因为他们没有资源。在这种社会里，由于政治结构的不断恶化，越来越多的人被抛入底层，最终导致全民革命，改朝换代
: ...................

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lihlii

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我有个朋友 g 经常骂我还看汉语新闻，还关心中共国的事情是浪费时间。理性上我认为她说得很对，可是感情上却接受不了。
不知道该说是我的悲天悯人的道德优点呢？还是自以为是、不切实际的缺点。这困惑一直存在。我想柴玲的矛盾，也就是这一类。她是否有个人政治野心
呢？可能有一些，但是我看不明显。立里自省，关心中共国的政治问题，绝非出于个人政治抱负——我自己很知道自己在政治上是无能之辈。
夫人和朋友经常讽刺我叫“祥林公”，说这些社会问题重复再重复，乃是因为它们从来都是重复再重复地发生。

我在这里依然是在重复一些基本常识的常识。这是很浪费生命的，但是我还是忍不住做了。:P 后悔ing... 结果半夜加班赶自己的工作报告。
我想和朋友们探讨一些不做祥林公的，有效率，不浪费生命的办法。所以出于专业习惯，我强烈要求一个好的信息服务设施。:)

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 嗯，这是个老话题了。
: 我先来分说一下。
: 首先，在社会转型过程中，一般来说，最底层付出的代价最多，但是收获往往最少。之所以付出代价多，是因为他们被压迫的程度最深，反抗也激烈，而收获少，是因为他们没有资源。在这种社会里，由于政治结构的不断恶化，越来越多的人被抛入底层，最终导致全民革命，改朝换代
: (以下引言省略...)

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jprp

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古代的士人也会为民请命

吴思的《血酬定律》里面有一章，讲到“出售英雄”这个现象
维权的读书人被底层出卖，很普遍

【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 嗯，这是个老话题了。
: 我先来分说一下。
: 首先，在社会转型过程中，一般来说，最底层付出的代价最多，但是收获往往最少。之所以付出代价多，是因为他们被压迫的程度最深，反抗也激烈，而收获少，是因为他们没有资源。在这种社会里，由于政治结构的不断恶化，越来越多的人被抛入底层，最终导致全民革命，改朝换代。中国前几千年基本上是这个模式。
: ...................

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Bullybird

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单从利益上讲，当然中产阶级不愿意为底层冒风险，除非他们有利他思想。强调伦理道德，在利益面前也很苍白，除非另外有宗教情操去支撑。中国传统上至少还有儒家的思想支持知识分子。现在呢？

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 有些事情要想通很重要。有宗教情结的人毕竟很少。
: 如果你要一件好事成为全社会乐意去做的事，那么光有宗教情结是不够的。你要能想出一套切合普通人性的道理来。
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 单从厉害关系看，是辩不过你。但是我个人有宗教情节。
: (以下引言省略...)

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lzjgz

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人同此心
至少我的心态类似你说的

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我有个朋友 g 经常骂我还看汉语新闻，还关心中共国的事情是浪费时间。理性上我认为她说得很对，可是感情上却接受不了。
: 不知道该说是我的悲天悯人的道德优点呢？还是自以为是、不切实际的缺点。这困惑一直存在。我想柴玲的矛盾，也就是这一类。她是否有个人政治野心
: 呢？可能有一些，但是我看不明显。立里自省，关心中共
: (以下引言省略...)

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lihlii

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我对底层出卖帮助他们的人，并不那么愤怒，因为他们可能因为无知，也可能因为长期被奴役形成的奴才习惯，或者在压力下别无选择。

我最恶心痛恨的，恰恰就是知识分子出卖和攻击知识分子。这不是因为无知，而是极其阴险恶毒的功利权衡，而且手段都非常阴险毒辣。
比如死马娚，何诈麻，还有民运界也看到太多，排除特务搅浑水，也有真实的内斗。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 古代的士人也会为民请命
: 吴思的《血酬定律》里面有一章，讲到“出售英雄”这个现象
: 维权的读书人被底层出卖，很普遍
: 【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : 嗯，这是个老话题了。
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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那也要有儒家精神支持啊。现在中产阶级犬儒化了。我是希望自己将来做些佛教事业，利用佛家文化在中国文化的根基，能够扶植人心。

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 古代的士人也会为民请命
: 吴思的《血酬定律》里面有一章，讲到“出售英雄”这个现象
: 维权的读书人被底层出卖，很普遍
: 【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : 嗯，这是个老话题了。
: (以下引言省略...)

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bridged

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好的信息服务设施也是需要时间搭建的。。。不但包括技术，还包括用户体验反馈，测试等。你说的那些东西我只能一千人在线以后再弄，现在没钱，恐怕弄不了这么大的项目。
我只能希望尽快做到千人在线，预计是三年后。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我有个朋友 g 经常骂我还看汉语新闻，还关心中共国的事情是浪费时间。理性上我认为她说得很对，可是感情上却接受不了。
: 不知道该说是我的悲天悯人的道德优点呢？还是自以为是、不切实际的缺点。这困惑一直存在。我想柴玲的矛盾，也就是这一类。她是否有个人政治野心
: 呢？可能有一些，但是我看不明显。立里自省，关心中共国的政治问题，绝非出于个人政治抱负——我自己很知道自己在政治上是无能之辈。
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qqm

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这个太对了，就是这样，

往往是你做的事情， 上面视你为刁民， 同一阶层的，为了上位，处心积虑主动出击坑害你， 下层呢，冷漠，得了利益就跑，

这个个体行为都可以理解，但是现在的问题是， 这种道德趋向， 说实话已经全社会化了，

从宗教角度讲， 这是末法 时代， 沉沦时代，

从历史角度讲， 下面会有代价巨大的浩劫

这些，却都是不可避免的

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我对底层出卖帮助他们的人，并不那么愤怒，因为他们可能因为无知，也可能因为长期被奴役形成的奴才习惯，或者在压力下别无选择。
: 我最恶心痛恨的，恰恰就是知识分子出卖和攻击知识分子。这不是因为无知，而是极其阴险恶毒的功利权衡，而且手段都非常阴险毒辣。
: 比如死马娚，何诈麻，还有民运界也看到太多，排除特务
: (以下引言省略...)

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lzjgz

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悲哀
中国人自主及其自我争取的意识的确较弱（我用这些字眼可能你又会反对了）
不到事到临头的时候，都是“身外事”，各扫门前雪
这种处事观的存在，在潜延墨化的消耗着中国人的革新动力，也延缓着民族进步的步伐

【 在 jprp 的大作中提到: 】
: 古代的士人也会为民请命
: 吴思的《血酬定律》里面有一章，讲到“出售英雄”这个现象
: 维权的读书人被底层出卖，很普遍
: 【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : 嗯，这是个老话题了。
: (以下引言省略...)

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jprp

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说到成事

早期共产党的运作方式是分成2个部分的，宗教式的理想主义驱动和理性的管理
比如，一个地下党被捕后为何不叛变，有感性的原因--共产主义忠诚；也有理性原因--中共特科不是吃素的，叛徒连同家属都是没有好下场的。

一个运动要做到社会动员，首先意识形态上要能调动理想主义者，然后组织管理方法能让理性自利的人参与和效忠。这样才能做到广泛的社会动员。



【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: 有些事情要想通很重要。有宗教情结的人毕竟很少。
: 如果你要一件好事成为全社会乐意去做的事，那么光有宗教情结是不够的。你要能想出一套切合普通人性的道理来。
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: : 单从厉害关系看，是辩不过你。但是我个人有宗教情节。
: : ...................
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qqm

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俺当年佛道都曾涉及过，遇到过非宗教高人， 有多高？中国没有几个的那种高人，

俺后来抛弃了宗教， 只取一些皮毛，修身而以

俺一个结论，宗教本入世， 入世宗教救不了世， 这个是俺多年的结论

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 那也要有儒家精神支持啊。现在中产阶级犬儒化了。我是希望自己将来做些佛教事业，利用佛家文化在中国文化的根基，能够扶植人心。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 古代的士人也会为民请命
: : 吴思的《血酬定律》里面有一章，讲到“出售英雄”这个现象
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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别忘了美国最初就是一批清教徒被迫害，然后逃过来的。基督教的精神在资本主义社会起到了平衡的作用。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 俺当年佛道都曾涉及过，遇到过非宗教高人， 有多高？中国没有几个的那种高人，
: 俺后来抛弃了宗教， 只取一些皮毛，修身而以
: 俺一个结论，宗教本入世， 入世宗教救不了世， 这个是俺多年的结论
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 那也要有儒家精神支持啊。现在中产阶级犬儒化了。我
: (以下引言省略...)

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qqm

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这一点俺承认， 其实中国的佛教思想在社会生活中也起到很重要的作用

不过，正是反复看中国的历史， 才是俺坚定相信宗教无法起决定作用， 这一点，和儒教不同，



【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 别忘了美国最初就是一批清教徒被迫害，然后逃过来的。基督教的精神在资本主义社会起到了平衡的作用。
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 俺当年佛道都曾涉及过，遇到过非宗教高人， 有多高？中国没有几个的那种高人，
: : 俺后来抛弃了宗教， 只取一些皮毛，修身而以
: : 俺一个结论，宗教本入世， 入世宗教救不了世， 这个
: (以下引言省略...)

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lzjgz

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有同感
宗教对一个社会（起码是对于华文化来说）只是起到缓冲调剂平衡的作用，起不了决定性的作用

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 这一点俺承认， 其实中国的佛教思想在社会生活中也起到很重要的作用
: 不过，正是反复看中国的历史， 才是俺坚定相信宗教无法起决定作用， 这一点，和儒教不同，
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 别忘了美国最初就是一批清教徒被迫害，然后逃过来的。基督教的精神在资本主义社会起到了平衡的作用。
: (以下引言省略...)

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bridged

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你要考虑一下，
如果一个人牺牲自己帮助别人，能够得到爱戴、崇敬，得到回馈，那么他可以用道德上的收益来反馈自己，激励自己。
如果得到的只是出卖、敌视、铺天盖地的辱骂，他拿什么激励自己呢？农夫与蛇的故事？

【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: 那也要有儒家精神支持啊。现在中产阶级犬儒化了。我是希望自己将来做些佛教事业，利用佛家文化在中国文化的根基，能够扶植人心。
: 【 在 jprp 的大作中提到: 】
: : 古代的士人也会为民请命
: : 吴思的《血酬定律》里面有一章，讲到“出售英雄”这个现象
: : 维权的读书人被底层出卖，很普遍
: ...................

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Bullybird

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佛教是讲因果的，不是要求回报。所以我说道德比较苍白，宗教才有这个支撑力。你看看基督教历史上很多殉道的，不是为了回报，而是传福音，对上帝负责。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 你要考虑一下，
: 如果一个人牺牲自己帮助别人，能够得到爱戴、崇敬，得到回馈，那么他可以用道德上的收益来反馈自己，激励自己。
: 如果得到的只是出卖、敌视、铺天盖地的辱骂，他拿什么激励自己呢？农夫与蛇的故事？
: 【 在 Bullybird (金翅鸟) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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qqm

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世俗社会的所有因果必须是现世因果论， 这是佛教所无法解释的最大得问题




【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 佛教是讲因果的，不是要求回报。所以我说道德比较苍白，宗教才有这个支撑力。你看看基督教历史上很多殉道的，不是为了回报，而是传福音，对上帝负责。
: 【 在 bridged 的大作中提到: 】
: : 你要考虑一下，
: : 如果一个人牺牲自己帮助别人，能够得到爱戴、崇敬，得到回馈，那么他可以用道德上的收益来反馈自己，激励
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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现世报只是极少的例子。佛家的理论从来都是三世因果。我所说的宗教力量当然是对信宗教的人而言，不信的怎么都没用。目前中国的佛教状况是有不少信佛教的，却不能够了解佛教的教义。不信佛教的也误解佛教教义。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 世俗社会的所有因果必须是现世因果论， 这是佛教所无法解释的最大得问题
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 佛教是讲因果的，不是要求回报。所以我说道德比较苍白，宗教才有这个支撑力。你看看基督教历史上很多殉道的，不是为了回报，而是传福音，对上帝负责。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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qqm

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俺的看法是佛教有不少票友而以， 根本谈不上信徒




【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: 现世报只是极少的例子。佛家的理论从来都是三世因果。我所说的宗教力量当然是对信宗教的人而言，不信的怎么都没用。目前中国的佛教状况是有不少信佛教的，却不能够了解佛教的教义。不信佛教的也误解佛教教义。
: 【 在 qqm 的大作中提到: 】
: : 世俗社会的所有因果必须是现世因果论， 这是佛教所无法解释的最大得问题
: (以下引言省略...)

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Bullybird

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信徒有一亿，你信不信？佛教协会的数据，当然有没有水分就不知道了。

【 在 qqm 的大作中提到: 】
: 俺的看法是佛教有不少票友而以， 根本谈不上信徒
: 【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: : 现世报只是极少的例子。佛家的理论从来都是三世因果。我所说的宗教力量当然是对信宗教的人而言，不信的怎么都没用。目前中国的佛教状况是有不少信佛教的，却不能够了解佛教的教义。不信佛教的也误解佛教教义。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

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