你们看新疆西藏问题？

Faith

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这个定义靠谱不？

http://ap6.pccu.edu.tw/encyclopedia/data.asp?id=275&htm=02-421-1041民族主義.htm

"　民族主義，乃是研究有效解決民族問題的學說與主張。其內容包括政治、經濟、社會、文化、軍事、人口、血統、語言、宗教、生活，及風俗習慣等知識。國父　孫中山先生在講民族主義時，解釋什麼叫做主義呢？開宗明義即說：「主義就是一種思想，一種信仰，一種力量。大凡人類對於一件事，研究當中的道理，最先發生思想；思想貫通了以後，便起信仰；有了信仰，就生出力量。所以主義是先由思想再到信仰，次由信仰生出力量，然後完全成立。」吾人深體斯旨，可謂恰當不移。接著又說什麼叫做民族主義呢？「按中國歷史上社會習慣諸情形來講，我可以用一句簡單的話說，民族主義就是國族主義。」"


【 在 dikaios (尋路得路 惡衣惡食) 的大作中提到: 】
: 在把民族主义当作一种普遍的政治理论来理解时，一般指的是“每个民族都应当拥有与其边界大体一致的政治单元”这种理念，其中“政治单元”通常指国家，但也不排除少数情况下指具有一定自治权的邦联加盟实体、联邦加盟实体、自治城镇、部落保留地等等；“民族”也并不是指所有族群（ethnic group），而是指符合一定主观（具有集体的政治意志）、客观（群体大小、文化、历史、语言……）标准的特定族群，即国族（nation）
: ...................

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Faith

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这得问版主，别问我……
就新疆问题而言，此文已经把潜在的危害讲得很清楚了。

从这次韶关维汉冲突的后续报道看，
中共除了掩盖矛盾，没拿出一个可持续的解决办法。
联系此文，我是感到很悲观。

【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: 这本书要全篇伐？
: 我可以贴的
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 读此文，不禁对未来更加悲观了。
: : ...................


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Julius

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最近我在看一本86年前后西方写的关于苏联民族问题书
当时就提到了苏联内部民族无法控制的问题
比如南方人口增加快，比例上升，城市化比例降低等等
而苏联采用的手段和我们现在很少有什么不同
他们唯一不如我们的就是人口总量的劣势
但我以前翻王力雄这本书的时候，包括唯色一些博客的时候也觉得
其实在局部，汉人其实也有那种当年俄罗斯人明明在苏联，却感觉在国外的感受


【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: 这得问版主，别问我……
: 就新疆问题而言，此文已经把潜在的危害讲得很清楚了。
: 从这次韶关维汉冲突的后续报道看，
: 中共除了掩盖矛盾，没拿出一个可持续的解决办法。
: 联系此文，我是感到很悲观。
: 【 在 Julius (周仓) 的大作中提到: 】
: : 这本书要全篇伐？
: ...................

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flyingpku

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关键不是共党这话是不是真心的，但这能说明当年老百姓并不是很care这码事。否则他们会这么说吗？

【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: 你不会以为共党说的这些都是真心话吧？
: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: : 什么最多一百年，共党刚建国的时候还讨论说这些地方要独立就可以独立呢。
: : ...................

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dikaios

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简直不知所云嘛……

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 这个定义靠谱不？
: http://ap6.pccu.edu.tw/encyclopedia/data.asp?id=275&htm=02-421-1041民族主義.htm
: "　民族主義，乃是研究有效解決民族問題的學說與主張。其內容包括政治、經濟、社會、文化、軍事、人口、血統、語言、宗教、生活，及風俗習慣等知識。國父　孫中山先生在講民族主義時，解釋什麼叫做主義呢？開宗明義
: (以下引言省略...)

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dikaios

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这倒未必。倘若国民党敢说这话，大概可以说明当年老百姓不care。共产党相对它治下的百姓太强势了，想说什么想做什么从来是罔顾民意的

【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 关键不是共党这话是不是真心的，但这能说明当年老百姓并不是很care这码事。否则他们会这么说吗？
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 你不会以为共党说的这些都是真心话吧？

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bridged

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不care是不太可能的，你应该记得我当时人民日报研究第一篇摘的胡华那些话，就是欢呼外蒙独立，以及少数民族区民意独立即可独立那些话，后来其实还有后续报道，就是以北大为首的一些高校学生反对，但是在“教育”之下全部写了检讨，当时卡片有限就没有摘下来，在人民日报和北京日报50，51年应该都有少量报道。

从中共历史上说，学生离党是最近的，并且共产主义压制了民族主义和帝国主义思潮。在党和其指导思想那么强势的时代，如果学生也有公开的反对的话（可见私下的反对会多得多），群众方面很难讲不care。

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 关键不是共党这话是不是真心的，但这能说明当年老百姓并不是很care这码事。否则他们会这么说吗？
: 【 在 dikaios 的大作中提到: 】
: : 你不会以为共党说的这些都是真心话吧？


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※ 修改:．bridged 于 Jul  2 01:18:51 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]


※ 修改:．bridged 于 Jul  2 01:19:02 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 130.203.0.0]

※ 修改:．bridged 于 Jul  2 01:19:53 修改本文．[FROM: 130.203.0.0]

penzer

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中国人不一向是皇军来了给皇军纳粮，国军来了给国军纳粮，什么国家兴亡只有学生这
种小知识分子才关心，一般老百姓谁管这个。


【 在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: 不care是不太可能的，你应该记得我当时人民日报研究第一篇摘的胡华那些话，就是欢呼外蒙独立，以及少数民族区民意独立即可独立那些话，后来其实还有后续报道，就是以北大为首的一些高校学生反对，但是在“教育”之下全部写了检讨，当时卡片有限就没有摘下来，在人民日报和北京日报50，51年应该都有少量报道。
: 从中共历史上说，学生离党是最近的，并且共产主义压制了民族主义和帝国主义思潮。在党和其指导思想那么强势的时代，如果学生也有公开的反对的话（可见私下的反对会多得多），群众方面很难讲不care。
: ...................
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lihlii

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反脱离联邦决议 是非法的。

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 那么多汉人在新疆和西藏生活了那么多年，还能算”别人的地盘“吗？中国就算民主化了，谁要让新疆和西藏独立了，下台也是跑不掉的。民族主义在中国基本等同于政治正确，这点要承认
: 维护领土完整和统一显然是政治正确，放哪里都是这样。看看南北战争期间，纽约州的表现
: (以下引言省略...)

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oldfive

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怎么说？

【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 你还别说，宋代还真没有那根弦……不然也成就不了杨家将岳家将的名声
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 如果没有“中央帝国”这根弦，
: : 北宋当年不至于愚蠢到联金灭辽，南宋不至于联蒙灭金。


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lihlii

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这种汉语文章中关于美加的法律，历史事件的解说，都要存有疑心。你要去查查加拿大最高法院究竟说了什么。加拿大的魁北克省的自决公投究竟是怎样进行的。

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 以下文字摘抄自《台湾有没有单方面“公投”宣布独立的法理依据？》一文
: 作者：寒竹
: http://www.peacehall.com/news/gb/pubvp/2008/01/200801120921.shtml
:     美国在立国不到一百年时曾产生过一次分裂的危机。1832年11月，南卡罗来纳州宣布美国国会通过的《关税法
: (以下引言省略...)

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lihlii

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Faith: 没有一个国家会为了追求文明而主动分裂自己。

你说的是专制帝国。捷克和斯洛伐克分裂，又是怎样？

国家分裂就是坏事吗？并非如此。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 这种汉语文章中关于美加的法律，历史事件的解说，都要存有疑心。你要去查查加拿大最高法院究竟说了什么。加拿大的魁北克省的自决公投究竟是怎样进行的。
: 【 在 Faith 的大作中提到: 】
: : 以下文字摘抄自《台湾有没有单方面“公投”宣布独立的法理依据？》一文
: : 作者：寒竹
: (以下引言省略...)

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lihlii

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dikaios: “中华一统”思想之深入人心，满打满算一千年还是有的，只不过“中华”的所指一直在变化而已

lihlii: 中华思想有1000年吗？没有吧。历史上要征服中国的那些帝王，他们的目标是一统华夏吗？不是吧，而是建立自己的帝国罢了。这根本不是民族主义，而恰恰是和民族主义针锋相对的帝国主义思想。如果要说帝国主义思想在支那的历史，那有2000多年了。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: Faith: 没有一个国家会为了追求文明而主动分裂自己。
: 你说的是专制帝国。捷克和斯洛伐克分裂，又是怎样？
: 国家分裂就是坏事吗？并非如此。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 这种汉语文章中关于美加的法律，历史事件的解说，都要存有疑心。你要去查查加拿大最高法院究竟说了什么。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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dikaios: 从道义上说，民族自决是很正当的理念。不过这个理念的适用性是随民族杂居程度升高而降低的。

lihlii: 民族自决，应该叫做居民自决。这是自然法利权，不因为民族杂居程度高低而改变。一个市镇，一个村庄也有权宣布独立。合作，结合成联邦，是独立之后和平协商的问题。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: dikaios: “中华一统”思想之深入人心，满打满算一千年还是有的，只不过“中华”的所指一直在变化而已
: lihlii: 中华思想有1000年吗？没有吧。历史上要征服中国的那些帝王，他们的目标是一统华夏吗？不是吧，而是建立自己的帝国罢了。这根本不是民族主义，而恰恰是和民族主义针锋相对的帝国主义思想。如果要说帝国主义思想在支那的历史，那有2000多年了。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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jprp:
你介绍了个概念 族群 和 国族，很有帮助。
如果未来中国国势不够强，应该实行比较紧密的联邦制， 制度上防范分离倾向
如果未来中国国势很强，可以实行比较松散的联邦甚至邦联，争取蒙古甚至缅甸加入大中国。

lihlii:
原来 jprp 不是自由主义者，而是一个帝国主义者。:P 可悲。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: dikaios: 从道义上说，民族自决是很正当的理念。不过这个理念的适用性是随民族杂居程度升高而降低的。
: lihlii: 民族自决，应该叫做居民自决。这是自然法利权，不因为民族杂居程度高低而改变。一个市镇，一个村庄也有权宣布独立。合作，结合成联邦，是独立之后和平协商的问题。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

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lihlii

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ksyrium: 呵呵，政府越不知道和民间互动，伪自由主义这就越多，各种非理性的思潮也就越多，政治和解、民族和解就越没有希望。

lihlii:
在血腥暴政面前谈“政治和解，民族和解”，是暴政的帮凶。我看不经过革命，不可能有和解的机会。你等着看吧，血灾还在后面。中共国人欠的血债太深了，其实早就错过了和解的机会。不再有和解的可能了。这不仅仅是民族之间的问题，而是汉族内部的血债都无法清算了。

那些在汉族的标志下，要自由民主；而对少数民族，族群，社会亚文化群体，则用专制主义，帝国主义思维来对待的人，才是伪自由主义者。这里，ksyrium, jprp 是典型。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: jprp:
: 你介绍了个概念 族群 和 国族，很有帮助。
: 如果未来中国国势不够强，应该实行比较紧密的联邦制， 制度上防范分离倾向
: 如果未来中国国势很强，可以实行比较松散的联邦甚至邦联，争取蒙古甚至缅甸加入大中国。
: lihlii:
: (以下引言省略...)

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lihlii

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jprp:
我想过杀光的策略，需要很严格的条件，共产党还在执政的同时，发生穆斯林文明和某些基督文明的冲突，冲突的强度要够大，大到世界大战的规模，中国站在美国那边。这种情况下tg加以挑逗，维族发动叛乱，屠杀汉人平民，顺理成章的被汉人总动员后灭族，迫于战略形势，西方国家盟友对此空前人道危机置之不理。

lihlii:
连这种策略你都沙盘演习过了，真是佩服你的道德底线。要论屠杀，“扬州十日，嘉靖三屠”“留发不留头”，对狗性不改的汉族，是高度有效的灭族法，果然统统成了狗类。而对于准葛尔，大小和卓，图瓦哥萨克人，满清屠杀一样残忍，汉族的“自由主义者”却学会了旁观并推演“杀光”的政策可行性。以前满清屠杀的时候，有“西方国家”的人道干涉吗？成功灭族了吗？

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: ksyrium: 呵呵，政府越不知道和民间互动，伪自由主义这就越多，各种非理性的思潮也就越多，政治和解、民族和解就越没有希望。
: lihlii:
: 在血腥暴政面前谈“政治和解，民族和解”，是暴政的帮凶。我看不经过革命，不可能有和解的机会。你等着看吧，血灾还在后面。中共国人欠的血债太深了，其实早就错
: (以下引言省略...)

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lihlii

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dikaios: 要说历史上的玩意，法律中国也有唐律疏议，自春秋至宋明商业的发达欧洲人拍马也赶不上
Julius: 至于商业发达，我估计你也是明宋争论的东西看多了吧 一个没有法律的民族商业再发达，那也就是今天的兲朝的GDP而已

lihlii: Julius 说的是要害，我也正想说。dikaios 至今没有法的概念，依然把律(rule)混同为法(law)。在一个没有民法概念的国家里，居然能说商业发达，这算是啥学术思想？:) 经济总产值高，不等于商业发达。在这一点上，我认为 Julius 比 dikaios 清晰多了，而且我断定 dikaios 无法理解 Julius 说的是什么意思。:)

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: jprp:
: 我想过杀光的策略，需要很严格的条件，共产党还在执政的同时，发生穆斯林文明和某些基督文明的冲突，冲突的强度要够大，大到世界大战的规模，中国站在美国那边。这种情况下tg加以挑逗，维族发动叛乱，屠杀汉人平民，顺理成章的被汉人总动员后灭族，迫于战略形势，西方国家盟友对此空前人道危机置之不理。
: (以下引言省略...)

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lihlii

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flyingpku: 是啊，所以咱们就应该创造条件，争取让那些到新疆的政策移民安安全全的迁回来。

lihlii:
这是历史遗留问题，我反对这么解决。汉族同样有居民自决权，也可以独立，并不需要被迫迁移回中原地区。当然最希望少数民族地区独立之后，能遵循自由主义原则，而不要发生种族清洗的罪行。一切分治方案，必须首要防范种族清洗罪行。如果不幸发生了，任何周边国家都有权武装干涉。如果我作为汉族的政治家，我的立场是：任何民族，包括汉族，在汉族为主的地区也好，少数民族为主的地区也好，都有居民自决权。所以，独立是无条件的，而统一是在独立的基础上，和平协商的可能结果，是有条件的。自由主义政治的原则，其实是每个公民都是独立的政治实体。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: dikaios: 要说历史上的玩意，法律中国也有唐律疏议，自春秋至宋明商业的发达欧洲人拍马也赶不上
: Julius: 至于商业发达，我估计你也是明宋争论的东西看多了吧 一个没有法律的民族商业再发达，那也就是今天的兲朝的GDP而已
: lihlii: Julius 说的是要害，我也正想说。dikaios 至今没有法的概念，依然把律(rule)混同为法(law)。在一个
: (以下引言省略...)

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lihlii

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不靠谱。这是国民党的鬼话。民族主义初发生时，是作为反抗帝国主义的一种意识形态提出来的。
后来却成了帝国主义的帮凶理论。这一变化在所有国家都无例外。

孙文以汉民族主义煽动革命，结果革命一成，就开始宣扬帝国主义的“中华思想”。也就是，自己要独立，但是要压迫他人。

发信人: Faith (faith), 信区: triangle
标  题: Re: 参照美国和加拿大的做法
发信站: 一路BBS (Wed Jul  1 23:31:01 2009), 本站(yilubbs.com)

这个定义靠谱不？

http://ap6.pccu.edu.tw/encyclopedia/data.asp?id=275&htm=02-421-1041民族主義.htm

" 　民族主義，乃是研究有效解決民族問題的學說與主張。其內容包括政治、經濟、社會、文化、軍事、人口、血統、語言、宗教、生活，及風俗習慣等知識。國父　孫中山先生在講民族主義時，解釋什麼叫做主義呢？開宗明義即說：「主義就是一種思想，一種信仰，一種力量。大凡人類對於一件事，研究當中的道理，最先發生思想；思想貫通了以後，便起信仰；有了信仰，就生出力量。所以主義是先由思想再到信仰，次由信仰生出力量，然後完全成立。」吾人深體斯旨，可謂恰當不移。接著又說什麼叫做民族主義呢？「按中國歷史上社會習慣諸情形來講，我可以用一句簡單的話說，民族主義就是國族主義。」"

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: flyingpku: 是啊，所以咱们就应该创造条件，争取让那些到新疆的政策移民安安全全的迁回来。
: lihlii:
: 这是历史遗留问题，我反对这么解决。汉族同样有居民自决权，也可以独立，并不需要被迫迁移回中原地区。当然最希望少数民族地区独立之后，能遵循自由主义原则，而不要发生种族清洗的罪行。一切分治方案，必须首要防范
: (以下引言省略...)

--

dikaios

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首先“中华一统”思想并非现代意义上的民族主义。作为普遍政治理念的民族主义是现代性的产物，这个稍有常识的人都知道。中国古代中华一统的政治理念应该称为proto-nationalism，而非nationalism。所以我前面只说中华一统思想深入人心，并没有说中国古代有民族主义思想。
其次，帝王的“目标”当然是建立自己的帝国，但在臣民眼中，这些帝王政权的合法性很大程度上依赖于对华夏一统这一理念的实现程度（或至少努力程度、表态程度）。所以就连孙权这样事实上的地方割据政权行事时都要宣称以“荡平华夏，总一大猷”为出发点（嘉禾二年陆逊疏）。其他方面旁证不胜枚举，你要想了解的话，就去好好读点历史吧


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: dikaios: “中华一统”思想之深入人心，满打满算一千年还是有的，只不过“中华”的所指一直在变化而已
: lihlii: 中华思想有1000年吗？没有吧。历史上要征服中国的那些帝王，他们的目标是一统华夏吗？不是吧，而是建立自己的帝国罢了。这根本不是民族主义，而恰恰是和民族主义针锋相对的帝国主义思想。如果要说帝国主义思想在支那的历史，那有2000多年了。
: (以下引言省略...)

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penzer

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中国人不一向是皇军来了给皇军纳粮，国军来了给国军纳粮，什么国家兴亡只有学生这
种小知识分子才关心，一般老百姓谁管这个。


【 在 bridged (断桥：要自强) 的大作中提到: 】
: 不care是不太可能的，你应该记得我当时人民日报研究第一篇摘的胡华那些话，就是欢呼外蒙独立，以及少数民族区民意独立即可独立那些话，后来其实还有后续报道，就是以北大为首的一些高校学生反对，但是在“教育”之下全部写了检讨，当时卡片有限就没有摘下来，在人民日报和北京日报50，51年应该都有少量报道。
: 从中共历史上说，学生离党是最近的，并且共产主义压制了民族主义和帝国主义思潮。在党和其指导思想那么强势的时代，如果学生也有公开的反对的话（可见私下的反对会多得多），群众方面很难讲不care。
: ...................
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lihlii

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反脱离联邦决议 是非法的。

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 【 在 ksyrium (ksyrium) 的大作中提到: 】
: : 那么多汉人在新疆和西藏生活了那么多年，还能算”别人的地盘“吗？中国就算民主化了，谁要让新疆和西藏独立了，下台也是跑不掉的。民族主义在中国基本等同于政治正确，这点要承认
: 维护领土完整和统一显然是政治正确，放哪里都是这样。看看南北战争期间，纽约州的表现
: (以下引言省略...)

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oldfive

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怎么说？

【 在 楚狂接舆 (凤兮凤兮) 的大作中提到: 】
: 你还别说，宋代还真没有那根弦……不然也成就不了杨家将岳家将的名声
: 【 在 Faith (faith) 的大作中提到: 】
: : 如果没有“中央帝国”这根弦，
: : 北宋当年不至于愚蠢到联金灭辽，南宋不至于联蒙灭金。


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lihlii

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这种汉语文章中关于美加的法律，历史事件的解说，都要存有疑心。你要去查查加拿大最高法院究竟说了什么。加拿大的魁北克省的自决公投究竟是怎样进行的。

【 在 Faith 的大作中提到: 】
: 以下文字摘抄自《台湾有没有单方面“公投”宣布独立的法理依据？》一文
: 作者：寒竹
: http://www.peacehall.com/news/gb/pubvp/2008/01/200801120921.shtml
:     美国在立国不到一百年时曾产生过一次分裂的危机。1832年11月，南卡罗来纳州宣布美国国会通过的《关税法
: (以下引言省略...)

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